國會調查兵團 CIC Congressional Investigation Corps

賴委員振昌：今天的主題是有關課綱微調，上個禮拜院會總質詢的時候你應該也在場？

吳部長思華：是。

賴委員振昌：毛院長很明白地宣示，以後要用最大的誠意來跟立委溝通，對有爭議的案子，如果沒有溝通、取得共識之前不會推動。吳部長思華：是。

賴委員振昌：對於課綱，為什麼部長這麼執意，高等行政法院已判決你們敗訴，你還是要照樣推動，你認為你有跟立法院的立法委員溝通，然後我們大家都有共識嗎？社會上已經有共識了嗎？你可以把毛院長講的話當成耳邊風嗎？

吳部長思華：我上次就有跟委員報告，這件事情應該從兩個角度來看，第一個是……

賴委員振昌：你不用跟我講這個，我只是要問你，毛院長的指示你有在聽嗎？

吳部長思華：我們會努力讓委員們瞭解為什麼我們要做這樣的決定。

賴委員振昌：不用，毛院長講沒有共識之前絕不推動，高等行政法院的判決也下來了，為什麼你還是一定要執意推動，一意孤行，你的理由是什麼？

吳部長思華：我剛才已經有跟委員報告，這次高等行政法院的判決，純粹只是講會議中的個人資訊是否要公開的部分，我在口頭報告的時候也有說明，這部分因為涉及到我們邀請委員時的相互信賴關係，以及我們過去數十年來的慣例，都是這樣子做……

賴委員振昌：部長，你這個解釋站不住腳耶！這次高等行政法院的判決書很明確的指出，民眾監督不等於一定會騷擾委員，而且要擔任委員本身就必須承受一定的壓力，更何況對委員的保障不是教育部保密就可以保障，對於委員的保障，其實民法、刑法都有保障的規定，如果真的有人騷擾委員，我想還有其他的法律可以追究或保護他們，所以部長這樣的說辭是站不住腳、是多慮的。

吳部長思華：我剛才也跟委員報告過，事實上這樣的法律見解，在不同的法官裡面也有不同的判決，所以我們希望完成法律程序以後，可以確定這件事情，讓以後的行政工作可以比較容易推動。

賴委員振昌：部長，你這樣講又更錯了，法律的判決或是法律的適用，並不是教育部長可以解釋的。

吳部長思華：當然，所以我們才要上訴……

賴委員振昌：教育部沒有權利作這種濫權的解釋，法律的約束與否，是由司法單位認定，那天法務部羅部長也明確表示，判決的主文到哪裡，約束力就到哪裡。今天高等行政法院的判決書已經出來，我也都看過了，裡面絕對沒有一句話講說我的判決你們參考就好，然後教育部還是繼續幹，判決書絕對沒有這樣子講，那你為什麼把它解釋成你們可以繼續推行下去呢？

吳部長思華：法院的判決只是講說資訊要不要公開，跟我們整個課綱工作的推動過程是完全不相關的兩件事。

賴委員振昌：部長，你以前大一時唸的法學緒論，難道忘了嗎？行政法有一個基本原則，就是程序優先於實體原則，只要程序有瑕疵，不論實體如何都是後面的事情，難道部長都忘了程序優先的原則嗎？

吳部長思華：我沒有唸過法學緒論，對於這個原則我是非常同意的……

賴委員振昌：行政法院的判決認為你們在行政上有瑕疵。

吳部長思華：法院沒有說行政上有瑕疵。

賴委員振昌：如果沒有瑕疵為什麼教育部會敗訴？你為什麼還要再上訴？

吳部長思華：法院只是要求我們把資訊公開給社會大眾，我們覺得在此時此刻，把個人的資訊公開給社會大眾是一個不恰當的時間點，只是這樣子而已。

賴委員振昌：部長，判決書已經明白講民眾監督並不代表一定會騷擾委員，你為什麼一直講公開就是不確定的，而且判決書也提到，這是攸關大眾的公益，民眾監督具有高度的正當性，判決文中白紙黑字寫得非常清楚。

吳部長思華：就是因為有不同的見解，所以我們才覺得應該要上訴到最高行政法院來做最後的決定。

賴委員振昌：對於這個案子，高等行政法院是作這樣的判決跟裁示，你們本來就有接受它約束的義務。

吳部長思華：我們也有上訴的權利。

賴委員振昌：你們要上訴可以按照程序去上訴，但並不代表判決書是無效的，你不能講別的案子要來推翻本案，本案能否推翻的解釋並不是教育部能夠解釋的，對不對？

吳部長思華：當然，由最高行政法庭來做最後的判定，我們希望完成所有行政的法律程序。

賴委員振昌：在最高行政法院還沒有做最後的確定之前，你沒有權利講高等行政法院的判決是不對的啊！

吳部長思華：我沒有這樣說，我說因為兩者的見解不同，所以我們希望能夠經過司法機關……

賴委員振昌：部長，見解同不同不是你說了算耶！

吳部長思華：當然，所以我們要上訴。

賴委員振昌：現在你沒有權利不受法院的約束或制約啊！對不對？

吳部長思華：我實在不能理解委員的訴求，以我們的理解，這個判決我們可以上訴到最高行政法院，希望能夠統一最後的法律見解。