國會調查兵團 CIC Congressional Investigation Corps

趙：社會救助法裡面對於遊民的定義，已經不能符合實際的需要了，因為它只是說使無家可歸的定義。報告你們有提到說有開了遊民議題會議，把它定義為「經常露宿街頭公共場所或居無定所且無家可歸者」，也讓各縣市如果有在訂遊民收容輔導自治條例的時候可以做參考。但是我發現的就是說，正如江委員剛剛講的，每個縣市其實各有特色，也各有不同的努力，但也正因為如此，所以這樣的一個定義並不一定每個縣市都會這樣定義，執法上也各有不同，輔導上也很零零總總，那這樣又要怎麼樣去協助，有沒有考慮說在社會救助法第十七條直接把它修正。

答：因為假如說我們尊重各地方政府它的因地制宜跟彈性化的話，那因為社會救助法已經有規定這個由各地方政府制訂自治條例，那假如由地方政府制訂自治條例，差異性是不是又會太大，所以我們就邀集各地方政府，大家來訂一個範例，那這個範例又不是說一定要遵照全部的範例，我們是訂一個準則，那你們可以因地制宜、去修改，那每個地方政府它的措施還是定義，它可以做彈性的修整。這樣的話，對他們實際在推動就更有助益。

趙：所以說這種因地制宜跟保護措施會不會很難去拿捏? 舉個例子說，其中有一項，像低收入戶申請社會救助的資格方面，就因為它又要在那裡生活，還要綁著戶籍，那很多游民，以台北為例，它可能是各縣市來這邊的，那它又不住在原本的縣市所以不能申請，那它來這邊又因為戶籍不在台北所以沒辦法做，所以就變成了遊民排除條款了，就變成遊民沒辦法得到這樣的協助，那又該怎麼解決呢?

答：這個問題其實我們也注意到，所以我們在協調各地方政府的話，是以遊民所在縣市它要處理來說，所以假如有涉及到他戶籍需要負擔的部份，再協調戶籍的地方政府來處理

趙：那實際操作上有辦法這樣操作嗎?

答：目前來講都是這樣實際操作，就像是它可能是外縣市來到台北市，但是台北市有它的一個遊民處理，它是針對在台北市活動的遊民。

趙：那低收入戶的認定呢?

答：那低收入戶的認定他還是要回到戶籍地。
趙：那就是又是遊民排除條款了

答：不會啦。因為到時候會協調，遊民的部份因為它是短暫性的，我們先做短期的安置，那假如需要中長期的安置，它需要低收入戶的資格，那我們就會協調他戶籍所在地的地方政府來處理。

趙：那實務上你們看到，服務有沒有什麼困難或有什麼具體的建議嗎? 因為官方的說法是說都有很完整的管理，然後各縣市政府都做得不錯。那實際你們做服務有看到什麼要再注意的?

答：首先對於遊民的定義我覺得還需要補充去說明，以我們現在目前看到各國，美國、日本、韓國、英國等等的定義來說，它其實都是把遊民定義成說空間跟居住的匱乏者，然後他可能居無定所，它可能沒有一個適當的居所可以居住，而朝向這方面去立法，可是我們目前各縣市的遊民輔導自治條例來看，其實很多將精神疾病、乞丐等等都是定義在這個遊民的輔導辦法裡面，所以我們會認為在這個部份如果有必要，各縣市政府可以針對居住和空間匱乏者得這個部份去思考，然後去參酌衛生福利部的範例規定去辦理。那我們會傾向於說，會放到社會救助法裡面是因為以現行遊民輔導自治條例的範例來講，以剛剛看到的資料來講，有十個縣市裡面有各縣市的遊民輔導自治條例的遊民定義部分，其實只有一個縣市是跟衛生福利部的遊民定義是一樣的，剩下的其實都是不一樣，那大家其實都是各司其職的去定義。如果大家各司其職去定義的情況下，那認定和輔導方面就會有落差，所以這部份我們建議還是要回歸到社會救助法裡面去做增訂。那第二個部份我們認為，遊民在工作的部份其實在長期輔導裡面，我們發現他們是屬於工作不穩定還有薪資低，那我們有做過問卷調查，就針對台北市的遊民做過調查，有八成的遊民他都是在工作，可是現實的問題就是工作不穩定、薪資低，租不起房子，所以我覺得居住協助這部份是非常重要的。可是以現實來說，我們居住的部份可以說非常匱乏，所以各縣市都有遊民收容所，可是問題是十個縣市裡面總共有三百多床，但遊民有三千多人，這還只是看得到的部份。那我們也去韓國考察，像韓國的首爾車站地下道，旁邊就隔離出一個遊民庇護所，所以我覺得台灣也可以去思考，例如說艋舺公園，那裡有很多遊民，怎麼樣去思考說那裡有多元的居住服務措施，分成短中長期，然後可以讓遊民去針對他的需求有不同的協助措施。那另外的一個部份就是說，在住宅法裡面其實有把遊民列為優先輔導的對象，所以我們也建議在遊民輔導自治條例裡面應該把多發局的角色也列入，因為很可惜的是現在我們有社會局、環保局、衛生局的角色等等，可是我們就是缺了多發局、營建署的角色，可是我們現在是在講居住正義，遊民他是居住弱勢者，那怎麼樣去幫助遊民的居住部份呢?

趙：那我們請問陳**先生有沒有要補充的?

答：我想要補充的是有關安置的部份。目前我們國內的遊民收容單位他們主要是集中的輔導方式，譬如說日本、韓國他們的輔導是分散式的，零散的在各個社區裡以4~8床進行小型的收容來安置，然後社工人員再以服務進駐，所以日本和韓國的經驗可以參考。

趙：那最後的時間就請教一下次長，因為他們剛剛有一些第一線的觀察和提醒。那剛剛講到定義，各縣市沒有參照的比較多，那有沒有一種可能性就是把空間、居住的概念、國外的例子做整體的參考，先前開是在內政部，現在是在衛服部，有沒有可能再邀請各縣市專家再做討論?

答：我們還可以再邀集相關單位、地方政府，大家再來修，那個範例要怎麼修才會符合遊民的需求。

趙：那就是說這是去年之召開的會議，所以你也可以同意說在今年的時候……剛剛他們也有建議，那他們覺得說分散式、社區式的空間是值得參考，可以邀集像是都劃局他們建議營建署來討論嗎?

答：我們會就這個再邀集這些單位來討論有關居住的部份。

趙：我想到時候再討論也希望借重民間社團的經驗和智慧一起來討論。

答：好，我們也邀民間團體一起來。