國會調查兵團 CIC Congressional Investigation Corps

江宜樺：邱委員好。
邱議瑩：院長午安。我剛剛聽您跟羅委員的對話，有一句我特別感興趣，你說
，羅委員問你，什麼時候開始，我們吃的東西是可以保證安心？你說現在我們到了超商或者其他的量販店買到的東西應該可以安心食用。
江宜樺：是。
邱議瑩：是不是這樣?
江宜樺：是的。
邱議瑩：可是院長，我前兩天特別走了一趟超市，這是我拍到的照片，架上空空如也，你如何能夠保證將來我們不會買到餿水油的食品？或者是任何的黑心食品？(江宜樺：向委員報告)行政院有什麼特別的法寶，能夠跟全民做這樣的保證呢？
江宜樺：是。向委員報告：我一向不是一個隨便喜歡亂保證的人，因為保證通常它的意義會被曲解成說：只要讓我再找到一件的話，那就是你破功，你就必須要道歉或下台。事實上，我們政府該做的事情是：透過我們的制度跟法規還有稽查面的實際作為，來確保我們要獲得的食品安全，能夠達到它的標準。
邱議瑩：好。院長那我是不是簡化一下你的談話。你剛說透過稽查面，透過這些法規，就是你那天宣示的所謂八大措施，對不對？
江宜樺：對。再加上之前已經頒布的一些作法。
邱議瑩：好。你這些八大措施，其實我知道，只要每次食安出問題，你們一定會出來講：要加重懲罰、要提高獎金、要追溯原料的來源跟追蹤產品的流向等等。這些東西其實你每次只要出狀況就會講一次。我把它整理了一下，其實在你的內閣任內，已經有這麼多的食安事件簿(邱議瑩show ppt：江內閣食安事件簿)，這個你完全不能否認吧？這些都是在你的任內發生的，對不對？(江宜樺：有的不是食安) 每一次，只要發生這些事情，行政院就會煞有其事的宣示，但是結果是什麼？食安問題層出不窮，人民沒有一次能夠真正的感到安心。一下子是毒澱粉，一下子是連便當盒也有毒，一下子是米，還混充，一下子是黑心油，接下來國軍又買灌水的假豬肉，甚至於現在又有餿水油。院長我實在不知道，如果你不能輕易做承諾的話，那人民如何相信這個政府，實在是有能力。我為什麼會這麼擔心，我要請教一下院長，今天早上，國民黨有一位委員，竟然在我們的國是論壇上，告訴大家餿水油可以吃，院長同意嗎?
江宜樺：喔，對不起，我早上可能那個時候剛好沒有特別注意，我在看資料，所以我不知道蘇委員他的內容。
邱議瑩:你同意嗎？衛福部或者是有沒有人可以上來幫院長解圍，食藥署跟我們說精煉過的餿水油可以吃，對健康無害，這是食藥署告訴我們的。那我要問院長：皮革油經過精煉以後可不可以吃？飼料油經過精煉以後可不可以吃？你們有沒有人可以告訴大家一個完整而正確的答案？餿水油經過精煉之後是可以吃的？這位委員，聽說他將來是要接衛福部部長的阿！
江宜樺：我想，沒有那回事齁。我向委員報告：不管是皮革油，或者是委員剛講到的其他的幾種情形，並不會因為說它精煉之後，我們就准許作為一種合法可以販賣的食品，我們還是像這次一樣，要求他要下架。
邱議瑩：你簡單的告訴我，如果這些油精煉以後，到底能不能吃？衛福部能不能回答？部長你能不能回答？
邱文達：原料不對的話，就不可以吃，而且是不合法的。
邱議瑩：但是你們食藥署告訴大家：這是可以吃的喔！農委會告訴大家，農委會的畜牧處告訴大家：這個檢驗是會有毒的，是會有致癌物的。但是食藥署卻告訴大家：如果精煉以後，這些油是可以吃的。你們兩個部會是不同調阿！那怎麼辦？人民要相信哪一個部會？
邱文達：我記得他說，他是提到：沒有立即傷害。
邱議瑩：所以還是可以吃嘛？沒有立即傷害的意思是可以吃就對了？
邱文達：不能吃，但是沒有立即…%$^&$%#@
邱議瑩：部長，我接下來要給你看的這個資料，請院長你也看一下。這一段文件，我相信有很多委員已經出示過。這個是當時在查進威跟正義進的油料的時候，華夏海事保險公司所出示的證明文件。我為什麼今天又提這個東西出來？請大家注意：這七家廠商除了正義，他是完全進食用油以外，其他的廠商有的是食用油、飼料油混雜。那根據前幾天包括農委會，包括衛福部的追查，進威說他們進的是飼料油，他這一批船買進來的全部是飼料油。正義出示的那一張公文，他說他進的是食用油，同一批船進來的，看起來是沒有問題。但是請看下一張，我特別把他mark做起來，他的備註1寫得很清楚，報關單，進威跟正義的報關單其實是不相同的，進威很清楚寫的，他是飼料用油，正義寫得很清楚，他是食用油。但是請你看這個備註1，正義超提0.521噸，應還福壽。這是什麼意思？院長，您看得懂嗎？
江宜樺：這種文件我沒有看過，所以也許要請財政部比較清楚。
邱議瑩：來，我解釋給您聽。就是說，在領油的時候，正義公司超領了0.521噸，那0.521噸是從福壽那裡超領的，所以他要再退還，找一個時間他要再退還0.521噸的油給福壽。這個玄機在哪裡？正義是食用油，福壽賣的是飼料油。如果正義領的是食用油的話，他拿什麼油去退還給福壽？他拿飼料油去退給福壽嗎？還是拿食用油去退給福壽？福壽要的是飼料油，正義要的是食用油，可是竟然正義還可以還給福壽，換句話說，這一艘油輪來的，基本上要嘛他全部都是飼料油，假冒成食用油，要嘛就是正義說謊，要嘛就是所有的公司全部造假，還有一個可能性：這個船只有一個油槽，所有不管你是什麼油，全部放在同一個油槽裡。不管你是哪一家公司，你做食用油的公司，做飼料油的公司來，全部從那個油槽、油管把油提領回去，才會有這種，正義超領還要退還給福壽。這恐怖吧？¬
江宜樺：向委員報告：雖然這個細節我不是很清楚，但在前幾天開會的時候，我們有談到，就是正義所進口的這一些，我們稱之為原料牛油的部分，初步所獲得的了解是說，他們有的是直接做飼料油之用，有的是精煉之後可以進入，作為食用油，那所以，另外一點就是，據我目前的了解，有很多油在進口的時候，不只是同船，並且在油艙，是共用的。(邱議瑩：同一個油槽？) 對。那這一些現在都在一步一步都在查證之中，但是如果說，他那個並不是像上次我們擔心的所謂的餿水油，或地溝油的話，那麼它的嚴重性可能比較不會像我們進威那次那麼的急迫。
邱議瑩：院長，你這個說法我就沒有辦法接受了。(江宜樺：這是目前所知道的，可是我還要進一步去確認) 食用油跟飼料油混在一起，你認為這個嚴重性不大，你們都已經知道他是同一個油槽，表示他進來的可能全部都是飼料油，因為他只有一個油槽。那你們覺得把它混在一起，這個嚴重性不大，那你如何告訴大家你們要去追查源頭？(江宜樺：不是的。) 你們的加強查緝，你們的追查源頭，原來從頭到尾都是假的，都是空的。
江宜樺：向委員報告：這一次剛委員開始所講到的，八項的強化食安措施，我們有一項就是進口的油品必須做分流的管理，正是針對這一次所注意到的現象，也許在過去，對於這種油品進來沒有嚴格的要求它必須分槽儲存，那之後我們都會開始做這種規範，而且更重要的是我們會要求工業用油跟飼料油不能夠流入食品廠。
邱議瑩：院長，我再簡單告訴你，你說要分流管理、要檢驗對不對?(江宜樺：對。)正義它告訴農委會、告訴報關行，它這一批是食用油，所以呢，檢驗署跟本不用檢驗，直接用書面審查，這個在他們的報關文獻上都有很詳細的記載，然後其他的公司它們申報的是飼料用油，所以那些是要抽檢的，但是同一個油槽出來，只因為正義是大廠嗎?還是因為正義是什麼樣的特別關係?正義只要只要書審就好，其他需要檢驗，那我不知道你檢驗出來，到底你檢驗的內容這些是飼料油還是食用油，正義已經領走了，已經做成食品進了大家的肚子裡面去了。政府現在跟大家保證九月十六號以後你吃到的都是安全的油，我實在擔心又害怕。院長，我不知道你們的查緝工作怎麼做，但是你成立了這個食安的基金，看起來其實也是危機重重，你知道嗎?( 江宜樺：請委員指教)一個食安基金最近剛成立嘛，對不對? (江宜樺：對，正式預算從104年編列)那你的食安基金大部分的作用是什麼? (江宜樺：如果我沒記錯的話是關於食品檢驗、研究、風險評估的工作)那表示你們要增加人力囉?是不是這樣?部長。有沒有這樣的規劃?
邱文達：對，那個是我們兩個啦，一個是團體訴訟用的，一個是風險評估用的。
邱議瑩：什麼叫風險評估用的?我根本聽不懂你們現在再講什麼啦，院長，你們剛剛講的說要加強查緝齁，現階段的人力夠不夠? (江宜樺：現階段我們有80名的人力預定要明年才會到位)80名的人力要明年才會到位，那接下來的這幾個月就是大家自求多福了。(邱文達：沒有，現在還有一些缺)你現在的人力一定是不夠的嘛!你根本沒有足夠的人力去查緝、去檢驗、去追蹤，甚至去開罰嘛!
江宜樺：對，因為所有的人力其實都牽涉到它的人事經費，這些都要經過每年的預算來審查跟核定，所以我們當時是編列了分成三年的時間，每年增加一批人力，三年到位，最後一批應該是明年。那當然將來如果我們食藥署的工作，由於我們對食安的重視，會不會再增加人力，這種可能性是絕對不排除的，我們只希望把人力放在最有效的項目上面)
邱議瑩：好來，部長你們請回齁。院長，我其實是非常的擔心，今天爆發油，明天會爆發什麼?下個月會爆發什麼?不知道阿。那你的內閣團隊，剛剛我看到連國民黨的委員其實今天一整天下來，國敏黨的委員對江院長你所帶領的內閣團隊都有相當多的意見。你上任現在，多久?
江宜樺：我是二月份接任的，所以應該是一年又七個月。
邱議瑩：一年七個月，(江宜樺：是)已經換掉19個部會首長了。這個還不包刮副首長，副首長我還沒把你算進去阿，只有部會首長算進去而已喔。我覺得你的內閣基本上已經大崩壞，你的整個團隊已經不是拼裝車內閣，是黑心內閣阿，零零落落。院長您知道您今天的閣員裡頭有誰請假嗎?你有沒有掌握? 
江宜樺：是，我知道有幾位，像剛才教育部吳部長是請假，那國安部嚴部長今天請假，然後政務委員楊秋興楊政委請假，簡太郎政委請假，我印象中大概有幾位，還有農委會陳保基陳主委參加APEC的會議請假。
邱議瑩：我特別跟議事組拿了這張請假單，這請假單很好玩，您剛剛念的這幾個都是請假沒有錯，我請問你喔，楊秋興政委跟簡太郎政委現在到底他們的身分是什麼?
江宜樺：好，向委員報告，其實如果程序快一點，他們今天也可以不用請假，因為們在星期三宣布請辭，(邱議瑩：那到底請辭獲准了沒?)然後辭呈我已經在昨天下午批准，可能是因為公文還沒下到他們手裡，所以他們今天是用請假辦理。
邱議瑩：所以他們已經請辭獲准了? (江宜樺：是，已經請辭，而且我已經批准了。)院長，你有沒有去掌握你的這些閣員他們的出缺席狀況?平常在行政院裡面，在各部會裡面他們的出缺席狀況，你有沒有去掌握? (江宜樺：向委員報告) 你當然不能管道很細啦。我想你應該沒有確實的掌握啦，本席那裡提供一些資料給您參考。我上個禮拜開始，來跟行政院調資料，我首先去跟衛福部要求希望了解國民健康署的出勤狀況，食安的問題不只是食藥署，國民健康署也很重要。國民健康署一直拖到了昨天才給我邱署長的出缺勤狀況，結果一看，邱署長大概二月份的時候受到國民黨的提名要去選縣長，所以呢這幾個月裡面阿，她有請事假也有請休假，總共超過了58天，而且大多集中在六、七、八，三個月。那我知道國民健康署在這一段時間應該出來宣導怎麼樣維護國人的健康、怎麼樣照顧國人的健康，可是他們的署長卻請了長假，他們的署長每天不再署裡面，每天呢在為了她的選舉奔波。本來候選人應該就是要為了選舉奔波，這是人之常情、理所當然，但是她現在還在任阿，而且還是個事務官阿，她請假可以這麼多，還不只如此喔，國民健康署在今年的七月利用公款，推出了一款三十秒的廣告，整個畫面裡面，全部就只有邱淑媞。她花了四百多萬，到各大電視台去託播，這明眼人一看就是置入性行銷，假藉要推廣國民健康，其實是在幫邱淑媞做廣告、打知名度。院長，您覺得這樣合適嗎?
江宜樺：委員剛剛所講的這個情況我會去了解，因為那一支委員所講的廣告我並沒有看到，我看一下、了解一下它的內容跟業務的推廣之間的關係，的密切度是怎麼樣。
邱議瑩：好，如果你要去了解邱淑媞，那請院長去了解一下，我接下來跟你談一下簡太郎政務委員。我去了解一下簡太郎政務委員的出缺勤狀況，更不得了阿。簡太郎政務委員從五月到八月之間請了63天的假，我算過五月他請了14天的假，六月他請了15天，七月請了16天，八月請了17天，換算工作天，五月的工作天大概只有22個工作天，22個工作天裡面我們的簡政委就請掉了14天，換句話說，超過三分之二的時間他都是在請假的狀態，九月份，今天才九月幾號，他已經請了7.6天的假，還不包括今天，這個呢還要再扣掉中秋連假三天沒有上班，九月份他實際上班的天數不會超過四天，這是您的政務委員。簡太郎政務委員他主責是什麼工作?院長你知道嗎?
江宜樺：是，向委員報告，包括原來的莫拉克災後重建的部分，還有內政部向民政、地政、戶政等等，這些業務的督導，另外就是國土保育專案小組。
邱議瑩：如果一個政務委員一個月有超過三分之二的時間都在請假，那你覺得還需要這個政務委員嗎?
江宜樺：向委員報告，當然政務官他們的上班時間跟一般的文官上班時間彈性是比較不一樣，那麼我知道在簡政委在決定要參選之後，他有比較多的時間請假，但是就我們願裡面的一些協調工作，我所看到的部位倒是都有去執行。那最近簡政委主動跟我講，他為了要全力投入他的選舉工作，所以決定請辭。
邱議瑩：院長，我告訴你喔，如果說一個政務委員一個月有超過三分之二的時間都在請假，那你認為政務該協調的工作都有在執行的話，其實我覺得你所有的政務委員根本都可以砍掉，你只要留三分之一的政務委員就好了，因為他們太閒了嘛，他們根本不需要那麼多時間來上班嘛，他只要有三分之一的時間就可以協調這麼多的工作，那你可以把三個政務委員併成一個，一個人做三份工作啊，時間多的很阿，這個是簡太郎阿。我再給你看一個，小巨人阿，不得了，楊秋興先生沒什麼請假欸，但是他的公差超過63天，公差跟請事假的不同在哪裡你知道嗎江院長?
江宜樺：他就是一般我們所講的出差，比方說到中南部去執行他的督導業務。
邱議瑩：到中南部去執行他的督導業務對不對?( 江宜樺：因為楊政委是我們南部聯合服務中心的主任)我知道他是南部聯福部的主任，院長，我再給你看一下齁，我只是稍微整理一下，這個楊秋興先生很多時間是沒有請假，多數的時間告訴你他是出公差，但是我現在整理這個只有五項，是他沒有請假或者是跟公差的事由不符的行程阿，比如說，在六月十六號的那一天，他有出公差，他說鳳院長指派到那瑪夏區公所，去參加所謂的啟用典禮，但是實際上呢，他跑去哪裡?他跑去旗津天后宮參加某電視台的節目錄影。有比如說六月二十號，他說他要陪同署長視察環保署阿公店溪的水質改善工程，結果他去哪裡?他去鼓山內惟市場問候鄉親。院長，你覺得這合理嗎?(江宜樺：向委員報告，就我們…)還不只這樣喔，其實我掌握到的資料大概有三頁這麼多喔，大概有十幾二十個喔，完全沒請假喔，而且是利用上班時間，要嘛是利用上班時間去出席他總部的成立茶會、總部成立的大會，或者是利用上班時間呢到市場去拜票，或者是利用上班時間呢去參加所謂的造勢大會啦或議員的總部成立大會啦，這些完全都是沒有請假的喔。你覺得這合理嗎?合適嗎?
江宜樺：向委員報告，很感謝剛剛委員提供的這一些訊息，我會進一步去了解，那當然，因為委員也非常的清楚，就是說不管是他們本人或者是他們即將未來的競爭對手，其實有的是公務在身，同樣都是民選首長或者是立法委員，我想台灣社會在這一方面的規範不向對事務官那麼樣的嚴格。
邱議瑩：院長，我就知道你會這樣回答啦，不管他的競爭對手是誰，他的競爭對手如果是民選的，那當然跟政務官的規範是不太一樣的，你當一個政務官，你本來就該有政治擔當，楊秋興請了63.7天的公差，這63.7天不只去進行選舉的工作，甚至可以跟行政院支領差旅費，你知道嗎?(江宜樺：我剛講過這些東西我們都了解) 你知道這些東西嗎? (江宜樺：因為有時候如果說他上午的行程延續到下午的話，那麼看其中有多少是屬於公務行程、有多少是屬於剛剛委員說的…)院長，如果你是這種態度的話，難怪你的內閣會崩壞到這種狀況阿。政務官本來就應該要有風骨，你這麼多的閣員裡面，這幾個算是比較不要臉的，我舉過去的幾個實例給你聽，過去包括林佳龍在2005年他準備要參選台中市市長，當時他時任新聞局的局長，他在三月也還沒有得到民進黨的提名，他三月就辭去了新聞局局長的職務。羅文嘉當時擔任行政院客委會的主委，他也準備參選當時的台北縣縣長，也還沒有得到民進黨的提名，他也在三月份就辭去了客委會主委的職務。獎民進黨你會覺得那是你們民進黨自己內部規定，我跟你講講國民黨吧，你們的前行政院副院長，叫做朱立倫，朱立倫五月十九號正式獲得國民黨的提名之後，五月二十號就立刻辭去行政院副院長的職務。這些人以經被提名好幾個月啦，從二月份一直到現在，還死皮賴臉的，知道本席在調資料了，本席前幾天開始在跟你們調資料，你們開始察覺應該會被我踢爆，所以立刻快刀斬亂麻，叫這兩個政務委員自己立刻辭職下台阿。(江宜樺：報告，這個提名應該是最近這一兩個月的事情，不是二月的事情)他們提名當然不是最近這一兩個月的事情啊，他們的提名其實早在二月份就已經受到提名啦，院長你不用幫他們粉飾太平啦，這個是大家可以看的到的，如果你的內閣都可以這樣子處理出勤的狀況，你告訴大家你要稽查食安的問題，你告訴大家你要對於教改，要對於其他的工作認真的負責，沒有人會相信。你的黑心內閣遇到事情了趕快落跑，你們在處理其他的事件都是一樣的嘛!那院長，你有很多的政策，其實不只是你底下的人用這種落跑的方式，我覺得跟你自己的領導關係阿，你的領導沒有擔當，其實有很重要的關係阿。這是你過去所提出的重要政策(秀ptt)，我記得去年，蔡其昌委員質詢你的時候，你對於GMP的存廢，你說要交給民調去決定，那今天或者是過去這一段時間很多委員也…
江宜樺：不是，我從來沒有講說GMP要交給民調決定，我的了解是經濟部打算在十月份做GMP的民調，更重要的其實是我交代經濟部要找相關的食安學者專家來徹底的檢討GMP，並同他們十月份所做的民調，來憶起參酌GMP下一步要怎麼走。
邱議瑩：你覺得什麼東西都交給民調是好的嗎?(江宜樺：不好)那為什麼GMP要交給民調去做決定呢? 
江宜樺：我剛剛已經向委員報告，我並沒有叫經濟部說GMP交給民調決定，從來沒有。
邱議瑩：如果經濟部作出來的民調，GMP是應該立刻廢止，那你會怎麼做?
江宜樺：向委員報告，民調會是我們參考的指標之一，就像在所有其他的重要公共政策的行程跟決定上面，那麼如果說民調是一面倒的不相信GMP，因為GMP是一個認證制度，他相當重要的基礎就是民眾對他的信心，如果出現情況非常的不理想或不樂觀，我相信經濟部也會慎重的考慮。
邱議瑩：經濟部會慎重考慮，那您會同意嗎?我要知道你的態度。
江宜樺：向委員報告，我們目前來說我對經濟部的指示是趕快先找所有對GMP有見解的人徵詢他們的意見，然後到時候再看民調的部分。
邱議瑩：如果民調一面倒希望GMP廢掉，院長您會同意嗎?我覺得這個就是為什麼我會講你沒有擔當，因為你一直在迂迴的回答我的問題，包估警察組工會的事情，我也曾經問過你，說阿你責陳內政部啦，去研議啦，但實際上內政部告訴我，上頭說不可以欸，上頭說他不贊成欸。包括稅改的證所稅的改革啦，包括18歲的投票權啦，很多種要的政策你都說要做民調，那如果，我現在就只問你GMP，大家關心的事GMP，如果民調一面倒，希望廢掉GMP，同不同意?
江宜樺：向委員報告，民調當然不應該只問說GMP應該存在還是廢掉這樣一個簡單的題目，民調要有民調的一些學問或專業在裡面，我們希望透過民調要知道的不是只有存廢，而是我們現在所要進行的改革，哪一項是比較支持的，然後對GMP的期待，是希望他還能做到什麼。我們透過這個民調，可以蒐集到，如果我們官方自己決定要繼續走下去的話，應該可以做什麼樣的改變。
邱議瑩：如果是這樣齁，院長我大概知道你的態度了啦，你就是覺得GMP應該留著，GMP如果廢掉的話呢，你們會顏面無光，因為這是政府長期以來一直在推動的，即使一般全體大眾對於GMP的存在有很多存在的疑慮，一面倒的認為應該把它廢掉，但是你還是會想出很多的里有很多的藉口把GMP留著，就像你過去在處理相關的爭議性的政策是一樣的，大家都覺得服貿是有問題的，你也覺得沒有問題；大家都覺得警察組工會是可行的，你也覺得這個不行，還要去做民調；甚至你們的內閣閣員陸委會的副主委被你們指控涉及洩密，你還可以安排他去當國營事業的董事長，然後你說因為他是要養家。(江宜樺：沒有，我從來沒有說要安排他當國營事業的董事長，這可能是誤解了。)等等這些荒腔走板的行事，院長，難怪你一年七個月裡面換掉了19個首長，這幾個首長有的走的時候還不情不願、大爆料呢。難怪你已經都發新聞稿了，說邱文達部長會口頭請辭負責。(30:33後無聲)