國會調查兵團 CIC Congressional Investigation Corps

逐字稿來源：https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1413258289.A.848.html

林：是不是請曾主委，
    主委好，有人說就您剛接任的前四天，所跑的攤，就超過前任主委
    陳裕璋三年兩個月的攤。

     你的行程啦，跑攤啦， 你個人在接任的前四天就把陳裕璋三年兩個月的行程
     quota都跑完了，言下之意就是你經常參加受你監理業者的各種各式各樣的行程啦
     那你覺得陳裕璋主委為什麼人家以前這麼的低調，不願意參加太多業者的行程
     你覺得是為什麼？

增：跟委員報告， 我那前四天也沒有參加任何我所監理對象的行程，
    我相信妳講的唯一是我接受有一個，也是立法會委員邀請參加的一個場合
    其他沒有任何我監理對象的行程

林：你監理的對象相關投資企業相當的多，我不談這個
    你們對立法院很不誠實，大家都說本國銀行對大陸地區的授信投資
    還有相關的放款總額度1.6兆， 主委妳可不可以告訴我，
    到底本國銀行對大陸地區截至今年八月為止，到底總放款多少，
    包含拆借、投資、授信是多少？

(授信是兩兆)

妳都拿一張表示1.6兆嘛，所以是兩兆？

主委，是兩兆，某種程度來講你們對於銀行授信額度有總額管制嘛，
法定限額為淨值的一倍嘛對不對？

(對)

但是你們為什麼要把核定要撥款尚未撥款者，及銀行間拆借投資在三個月以內者，
不列入分子的計算，這樣子理論上銀行可以操作的空間又更大了不是嗎？

(不是操作空間更大，有一些是短期比如說項短期貿易融資，那個是有自償性）

好，主委，對中國的授信，一直是台灣最大的風險，
也是未來金融風暴的燃火點，我們可以等著瞧

那我再請教你，如果各個銀行對中國的授信投資資金拆借的總額度
他在法定的限額一倍裡面，接近限額一倍某種程度來講
是不是可以說這家銀行的這個風險極大
他不是把(中國大陸)子行的總資產總淨值去放款
他是把整間在台灣銀行的總淨值(總資產扣掉總負債)
這家銀行真正擁有的財產幾乎一倍的拿去放款在中國的企業銀行中間投資
所以某種程度這子的銀行，它的風險是極大的對不對
達到一倍的話是最大的對不對？

曾：風險除了他的量以外，還要看它的質，
我有個數字跟委員報告，像HSBC匯豐銀行，
你看我們說兩兆對不對，但匯豐一家就一兆。

林：你不要拿匯豐啦，我們的手鼓沒有別人那麼勇啦
你如果覺得受的起，台灣有這個能力，說我們要來比照匯豐，
問題是我們的手骨有別人那麼大支嗎？

什麼質甚麼量？

我告訴你放款拆借佔他們公司的總額度總淨值最高第一名，叫做永豐銀行對不對

(沒錯)

第二名是誰

(沒記錯應該是兆豐)

第三名？

(應該是元大)

元大？第三名是渣打國際啦，第四名是高雄銀行，
第五名是上海商業儲蓄銀行，接下來就是台北富邦等等。
我告訴你，妳的放款佔公司總淨值都幾乎將近一倍了
這裡面還不包括我們剛剛講的－短期拆借三個月
也不包括已經核定但尚未撥款。
我要說喔，我們言者諄諄啦。
你不可以講說妳有辦法負責，什麼匯豐銀行  你可以負責什麼？
這些銀行如果倒掉都不是銀行倒，而是人民倒
你也沒辦法負責

我現在問你你做一個金管會主委，
妳到底對整個中國的放款授信有沒有實質掌握？
你有沒有實質掌握你告訴我。

(掌握的情況分三個部分，第一個是在當地的分行就要掌握風險這第一點)

林：我是說你啦，你個人妳金管會
整個國家對全台灣的金融體系到中國的所有受信差界放款投資
到底有沒有實質掌握風險控管，你告訴我有沒有？

(有)

那我問你，在所有總放款總投資授信兩兆裡面呢
我就講對中國企業的授信好了
授信的部分有擔保比例多高？無擔保的比例有多高你告訴我

曾：對中國企業的部分只有1280億

(我知道)

有擔保的部分28%，無擔保的部分72%

(沒有擔保的是72%？？？)

委員不用那麼大聲

(我快要嚇死了)

莫驚莫驚

那另外這絕大部分都有增提相關的...

林：你不可以繼續騙我們啦，不要再騙了
以金衛為例，是借新還舊，不是增提啦
然後呢，新的先借來還舊的
現在都這一套模式，在中國對中國企業的放款授信現在72%都是無擔保狀況
無擔保狀況裡面現在還流行一套叫做借新還舊永遠都借新還舊循環
所以有多少是只有在繳利息沒有償還本金的

曾：比如說你剛剛講到金衛，金衛它有增...

林：沒關係不要獎金衛了，我再問你總體
72%是無擔保，多少是繳利息不繳本金的？

曾：那個東西要看他每一種放款的性質都不一樣

林：我們聽的霧煞煞

(不會啦)

我問你騰訊電子商務類，台北富邦主導聯貸，貸多少錢？
你們說都有監控喔。

曾：金管會不可能監控到每一家的貸款個案

林：在發生旭光的時候，我在總質詢問你，你跟我說這是個案個案，
一個個案就30億，10個個案就是300億
我告訴你個案就是總體就是總經，不要以為是個案
每一個個案都是1億2億美金在搬，這個還會是個案嗎？

普遍的現象72%是沒有擔保的，這還會是個案嗎？
我問你，台北富邦騰訊貸款2億美金有沒有擔保？

曾：個案的部分老實講喔， 金管會是監控系統性

林：你不要顧左右而言他  富邦貸騰訊2億美金有沒有擔保？

曾：貸款的個案金管會不可能...

林：60億台幣耶，告訴我有沒有擔保就好，我沒有問妳其他的阿

曾： 我的理解他有徵求相關的子公司再做相關的保證

林：你不知道母公司子公司聯保互為擔保人這件事就是不行的嗎？

曾：誰跟你講說不行  這事

林：你不知道這個風險有多高嗎？

(這個是... )

你別在凹了

(沒有我沒有凹)

所以你剛才意思是說騰訊是無擔保的啦，是他的子公司做為擔保人去擔保
法人成為擔保人我聽懂了。

再來台北富邦華潤集團的前海地王，貸款多少錢？

曾：老實講喔，我沒有辦法對他每個個案表示意見

林：5億人民幣放款妳沒有掌握，5億人民幣耶，24.45億台幣

曾：銀行到現在放款26兆，我不可能去對每個個案知道他有沒有擔保

林：我現在要問你嘛！委員也不知道委員要了解阿，
富邦貸款給華潤集團前海地王5億人民幣

2012年9月，有沒有擔保？

曾：我還是那句問題，總共銀行貸去26兆

林：你不回答喔，台北富邦貸5億人民幣有沒有擔保

曾：我做為金管會主衛我不可能知道每個個案有沒有擔保

林：那你說你有掌握，你胡說嘛！
我再問你，中國信託貸款給遠東宏信2億有沒有擔保

曾：其實你可以問一下，不要說問我，
問他們銀行的總經理他也不知道每一件有沒有擔保。

林：他們肯定知道2億美元60億台幣，貸給人家
你告訴我說連他們銀行總經理都不知道有沒有擔保
那你是將台灣人民的錢...丟到大海也會噗通一聲，那你現在是丟到哪去了？

曾：我們理性論證，基本上金管會在監控的是系統性，它整體的放款風險

林：主席，我可不可以請求主席
我待會問的所有的銀行有沒有擔保都請金管會要提供資料來
我再問第四家，遠東銀行貸款給桑德集團1.1億美元，33億的台幣
有沒有擔保。

曾：金管會真的不可能針對每個個案，了解他們放款的情況

林：好那遠東銀行還貸了三江化工1億美元
又是一個30億
光是這樣加起來就 60億...有沒有擔保

曾：謝謝委員的指教，這個問題真的沒法替他回答

林：好，第一銀行聯貸給上海宏匯6億人民幣，將近30以台幣，有沒有擔保？

曾：假設你的名單給我我可以代為查詢，但是我真的沒辦法。

林：好，那妳可以給我他們有沒有擔保，其他聯貸銀行有哪些？
利率是多高可以嗎？

那我最後再講三家，中裕燃氣，中國燃氣，(上海蘭溪？)  旭光、索力
通通一併查察，顯然我剛剛講的那一些
主委你應該也不知道他們有沒有擔保吧。

曾：金管會不會去涉及到每個個案到底他...
這個基本上是公司自裡的層級
但是金管會要做的是監控整體系統性的風險

林：我們非常痛心阿，聽到金管會主委說這都是公司自理的放款明細
所以不能告訴我們，你也不會知道，因為你沒有管那麼小
一個貸款30億，另一個也30億，每每一個貸款就30億
然後看到旭光，貸款30億隔年就倒了。你說這是個案。
看到索力，這個月貸款，下個月就捲款潛逃了，你也說這是個案
然後你都說這是個案你不會知道，你知道嗎個案加個案堆疊起來
是台灣人難以承受的重

個案加個案堆疊起來就是金融風暴
個案加個案永遠沒有擔保，72%沒有擔保
你叫台灣人要怎麼吃得下睡得著呢

曾：跟委員報告我希望你吃得飽睡得著 ，現在整個它的逾放比例是0.24%啦

林：主委你不要黑白講喔
逾放？什麼叫逾放？

以金衛而言，現在股價跌到這種程度，只要繼續繳利息，他就沒有逾放了
然後呢？大家都知道它的股價致跌成這樣子，連他的公司價值都大打折扣
然後繳利息撐著就變成沒有逾放
不要拿逾放比例這種假的數字遊戲來誆騙我們
你告訴我們72%的無擔保，1700多億的企業放款，竟然72%是無擔保？
這樣就快把我們嚇死了。

(跟委員報告你不用怕  因為所謂逾放比例這是國際上的標準，不是台灣獨有的標準)

林：跟主委報告，現在喔，現在不是只有中國企業來台灣搬錢而已
我們現在看到的是2013到2014年中國錢荒，所以中國企業到台灣搬錢
現在連台灣的企業到中國投資，都從台灣搬錢過去
如果有這麼大的能耐，有能耐就在中國拿錢嘛！
連台灣企業對台灣的金融貸款都離譜的嚇人
旺旺集團的中國中旺，(台商的富樂國際？)，上海的宏匯
(中租迪和?)  (中國亞泥?)   義聯集團的(中國燁輝香港燁輝?)
隨便一搬都是好幾千億

說實在的這都是吃不下睡不著，你還說這不用擔心

(主席：你就補一份書面給他  他剛剛就無擔有擔的你就補一份資料給林淑芬委員)