國會調查兵團 CIC Congressional Investigation Corps

邱委員文彥： 主席、行政院毛院長、張副院長、各部會首長、各位同仁。在海研 5 號沉沒那一天晚上，我知道院長全程坐鎮在海巡署，海巡署那天表現非常好，我也知道你們非 常辛苦，一直到所有人救起來，你才離開。但是海研 5 號的沉沒，對我們海洋研究的能量產生 非常大的衝擊，院長您知不知道，我們現在海洋的研究在近岸的地方到底以什麼樣的船舶為主 ？

主席：請行政院毛院長答復。

毛院長治國： 主席、各位委員。據我所知，我們還有比較老的船、比較小的船，目前還 在使用。不過科技部那邊好像也編了預算，要去添購這方面的船。

邱委員文彥：事實上我們的海洋研究在近岸的地方，因為需要吃水比較淺的船，大部分都租用漁船 ，我今天要跟大家討論一件事情，就是海洋研究的能量還可以再斟酌一下，民國 90 年發生阿瑪 斯號事件，所以 92 年環保署編列一筆經費，買了很多設備，包括 4 艘除污船（ORB），這 4 艘 之中，除了澎湖那艘比較老舊之外，其他的 3 號、5 號、6 號停泊在基隆、台中、高雄，使用率 非常低。另一方面，環保署在民國 92 年為了強化海洋污染的應變，除了船舶以外，還配備了相 當多的設備，花了七十幾萬購置一個多功能的水質監測系統，還有都卜勒超音波海流儀、拖曳 式的海洋資料蒐集系統等等，上千萬的經費都花在那邊，但是這些設備到現在還全部放在花蓮 的倉庫裡，沒有拆封過。我現在在想，我們對油污染的應變能量已經越來越強，這些設備可不 可以轉移做為海洋科研設備，做為近岸船隻研究調查之用，甚至把這些沒有拆封的儀器設備都 拿出來運用？至於適不適用，安全性非常重要，所以我建議院裡請一位政務委員召開一個協調 會，邀請海巡署、環保署、科技部（特別是科技部裡的 TORI，即財團法人海洋研究中心）及一 些研究海洋的大學系所老師們，討論一下這些船舶、設備是不是可以拿來運用，因為我們花了 上千萬的錢，這些東西卻全部放在倉庫，我們又不能完全怪海巡署，因為他們可能不太熟悉海 洋的研究調查，這就是為什麼我們上個會期極力推動設立國家海洋研究院的原因。

毛院長治國：我想瞭解一下，委員提到的 ORB 幾乎沒有拆封嗎？

邱委員文彥：不是，這些船舶使用率非常低，但是後面這些設備其實是沒有拆封的，院長，是不是 請……

毛院長治國：我請魏署長來說明一下，他現在不是以環保署署長身分來說話，而是以海洋研究的學 者身分來表示意見，好嗎？

邱委員文彥：請先就這部分去瞭解，如果還可以適用，而且安全無虞，是不是可以轉撥給 TORI 或 海洋研究單位，來進行海洋研究調查？

毛院長治國：我會照您的建議，找一位政務委員來研究這個案子。

邱委員文彥：是，召開協調會議，這樣相關單位可以有一個對策。

接著是我們正在推動的國土新三法，內政部陳部長也非常清楚，國土計畫法是我們第一優先 的法案，也是行政院最優先的法案之一，然後為了補足 3 海哩到 12 海哩的部分我們需要海域管 理法，但現在我們也在處理景觀法的部分。 有關景觀法的問題，大家可以看到陽明山小坪頂上破壞天際線的三棟建築，其實臺灣有很多 的景觀需要改善。下一張照片看到英國的湖區 Lake District，他們的天際線就保護得非常好，國 外有非常多保護天際線的法案及實例，他們不會把建築蓋在山頂上，這就是非常好的例子。現 在我們積極地推動景觀法和景觀師法，雖然有很多技師、建築師有不同意見，經過溝通之後大 家都認為保護景觀是大家共同的責任，但在各種專業之間應該不要產生排他性的影響，這些我 們都同意，也會儘量溝通。我們看到下張圖片，有很多景觀非常自然，連一根電線桿都沒有， 就像台東的池上鄉，這種景觀我們要不要保護？當然需要。國外也有很多例子，像杭州瘦西湖 是中國大陸認為最好的景觀保護範例，站在涼亭裡往外看不可能看到一幢房子，西湖也有這種 景觀的規範。因此，我們認為這些景觀都需要做一些規範，請內政部及行政院長一定要支持景觀法及景觀師法專業人員的建議，但我們承諾，我們會讓各行業間各盡所能，不會產生排他的 影響，這部分請行政院長大力支持。 然而，現在有幾個景觀的問題讓我們非常擔心，包括我們向陳部長反映過有人陳情澄清湖景 觀的案例，請你們跟院裡好好研究，我們當時要求營建署應該跟當事人溝通，做一個衡平的法 律解釋，但營建署卻置之不理，有關這部分，你們應該做詳細的瞭解，並做出合理、合法、合情的解釋。現在北京也有非常多奇形怪狀的高樓建築，其中有很多不雅的聯想，所以他們已經 開始禁止這種建築。反觀臺灣最近的發展，雲嘉南國家風景區要建高跟鞋教堂，花的經費是 2,317 萬元，根據我們的瞭解，這只要處長決定就好，這些奇怪的建築在這些地方是否恰當、區 位是否適合，交通部及觀光局是否應該要瞭解？ 師範大學李素馨老師寫了一篇文章，今天刊登在聯合報上，這篇文章使我們想到當年葉世文 擔任國家公園管理處的處長時，在合歡山上建了一間房子，最後他被撤職了，當時我們不知道 他之後還會捅出更多的婁子。我們認為雲嘉南國家風景區是國家非常重要的濕地，這位處長先 帶頭反對國家濕地的劃設，繼而弄出非常多的幸福產業，我們不反對地方發展觀光，但是適當 的區位、嚴謹的審查以及取得大家的共識是非常重要的事情，本席不清楚交通部、觀光局是否 了解他所建的相關措施及建設適不適當，據說他甚至還要建一個「性公園」，我們也不清楚它 的內容是什麼，所以本席希望行政院要求交通部或觀光局，針對這個部分於一個星期內提出調 查報告及適當對策，如果這件事情真的衝擊到當地的濕地環境及國家風景區景觀的品質，是不 是可以及時踩煞車？

陳部長建宇：委員剛剛提到的「性公園」一事，我可以跟委員報告：沒有這件事情，因為當初一提 出來，我從報紙上看到時，就立即要求他來報告及停止此事，所以這件事情不會發生。至於您 剛剛提到「玻璃鞋」踩進潟湖的部分，我也會很快地要求觀光局提出報告，瞭解到底是怎麼一 回事，是不是真正已經進入設計的階段……

邱委員文彥：部長，可不可以請他們暫緩施工，先了解清楚？ 要為此花費 2,317 萬元，且不需要經過局裡批准，只要地方首長就可以決定這件事，景觀界和 學界對此有很多不同的聲音，我們不反對地方的發展或是觀光的發展，但是本席覺得這件事情 應該要很慎重，所以是不是請部長特別關注此事？

陳部長建宇：是，我回去後會立即處理。

邱委員文彥：為了首長們看不到委員準備的投影片，本席講過三次應在前面加個電視牆，可是本院的總務單位卻像賈寶玉一樣，置若罔聞！ 雪霸國家公園曾經拆除了七家灣溪的攔沙壩，最近發現澎湖國家風景區的險礁嶼，建了一個 碼頭，建這個碼頭只為了一家人、一個房子及一個公司，但是大部分的時間船並不是停靠在碼 頭裡面，而是讓人搶灘跳下去，導致現在已經淤積了，我們的看法是興建這個碼頭不具合理性 ，這是政府的資源，不應該獨厚一家人，經過澎管處的研究這個碼頭是可以拆掉的，得以藉此 回復它非常漂亮的自然地形，成為海岸復育的一個典範。但是澎管處現在面臨一個問題，因為 這碼頭已被登錄為中華民國的財產，要 60 年才可以報廢，為了生態環境的復育，為了將來景觀 的品質，甚至資源做更合理的利用，請問是不是可以把國有財產所有時間縮短，讓他們儘速拆 除？相關規定為何？

陳部長建宇：我今天還特地去了解整個案子的狀況，蘇迪勒及杜鵑兩次颱風讓碼頭這邊淤沙淤得非 常厲害，其實都快壞掉了，所以澎管處可能會按照程序來報觀光局將它拆除。

邱委員文彥：其實這不只是颱風造成的，而是平常就有淤積，政府的投資建設不能獨厚一家人，應 該具合理性，問題是該碼頭現在屬於政府財產，若要拆除須待六十年之後，請部長和主計長研 究一下這項國有財產該如何處理方能讓海岸復育得更好。澎湖因為有太多這種人工結構，所以 該海域的漂沙已經亂了，導致原本不淤沙的地方都淤沙了，使得本來平整的海岸變成了侵蝕性 海岸，本席認為這部分值得我們做全盤檢討，方才所提只是其中一個案例而已。 接下來本席要談的是水下文化資產保護問題，上星期在台中召開了一個有關水下文化資產的 國際研討會，並在會中提出了「台中宣言」，請問次長知道此事嗎？

陳次長永豐：我知道。

邱委員文彥：你知道是誰起草的嗎？

陳次長永豐：是邱委員。

邱委員文彥：當天大概有十個國家的學者參與，本席是以學者身分提出此一宣言，並在宣言的最後 一段提出建言，其實本席也曾在歐盟議員訪問立法院詢及該如何支持中華民國參與國際時提到 ，包括漁業比如鮪魚公約或其他協議等，我們都是以「Fishing Entity of Taiwan」或「Fishing Entity of Chinese Taipei」即「中華台北漁捕實體」為名，那麼在參加 UNESCO 或申請世界文化 遺產時，可否採用「文化實體」的概念？他們對此表示很支持，本席希望文化部將此一建議列 入考慮，並請行政院研究此事的可行性，期能參與更多的國際活動。再者，近幾年，文化部尤 其是文化資產局及保存中心等和中研院合作做了非常多的研究，也的確發現了不少東西，比如 北洋艦隊的「廣丙艦」就沈沒在澎湖海域，100 年前的英輪「蘇布倫號」沈沒在馬祖，其實在這 個周邊有將近上百艘的疑似沈船目標點，本席在東沙島也做過很多研究，承蒙海巡署的協助，我們從歷史上得知在當地至少有 28 艘沈船，這些都是非常珍貴的文化資源，可以進行國際上的 合作，所以本席認為制定這方面的法律是非常重要的工作，UNESCO 的水下文化遺產保護公約 已在 2009 年生效，該公約規範了相當多的作為，規定每個國家都應將水下文化資產視為人類共 同的資產，共同予以保護，但是行政院送來的水下文化資產保存法草案的架構卻和 UNESCO 的 不同，UNESCO 的架構是分為兩個部分，一個是以水下文化資產為標的的活動，需先提出申請 並由主管機關進行審查，另一部分則為非以水下文化資產為標的的活動，比如鋪設電纜、浚深 航道或風力發電等，這些則需先進行整合協調，但是政院提出的法案卻將這些都整合在一起， 與國際公約的架構有所不同，本席提出的版本則是完全依照聯合國公約架構。我們認為這個法 非常重要，若能在本會期完成立法，對我們保護那些無數的珍貴資產非常有助益，我們建議毛 院長或文化部官員有機會到綠島去看看綠島一號，據說那是 1840 年左右的西方大帆船，內容非 常精彩，我們有非常多的資源應該要保護，就這部分請文化部在未來審議過程中思考一下，讓 水下文化資產保存法能回歸到 UNESCO 的架構。請次長回應。

陳次長永豐：謝謝委員長時間對水下文資法及水下文化資產的推動，這草案目前送到大院來，俟大 體討論時再請委員多多指教。

邱委員文彥：接下來我要談的是海陸風機的問題。總統的國慶講話特別提海陸風機千架，這從黃金 十年、國家願景一直延續到現在陽光屋頂百萬座，我們大家都會背了。對於這些風機我們比較 擔心的是，經濟部能源局現在已經規劃 36 塊地方，依照離岸風力發電規劃場址申請作業要點， 由各方有興趣的人提出來，受理申請期限至 106 年 12 月 31 日，主要得先通過環評，當然也要 跟漁民溝通，否則會有相當的難度。申請應檢附的文件，尤其是第 8 項包括飛航、雷達、軍事 管制、禁限建、船舶安全、水產動植物繁殖保育區、漁業權及礦業有關單位意見書，這在剛才 的區位圖上有個排除的部分，我知道已經排除掉了，但光是這些資料是否足夠？我認為是不夠 的，就像我剛剛提到的，我們周邊有一百多艘沈船，這些未來在設立基樁或施工時，一定會受 到很大的影響，而現在是環評通過就可以了，這裏面其實涉及非常多問題，比如很多反對黨委 員所提工作船的問題，因為我們沒有相關的規範，又沒有相當的實力，現在又急急忙忙想要將 海上風力產業扶植起來，事實上，我們還有很大的落差，難怪招致反對黨委員的批判，這 36 區 劃定以後，在工作船方面又開了一個大門。 我們再看一看經濟部能源局在網頁上公開說明的新聞稿，我建議行政部門的首長對於你們每 天發出來的新聞稿要看一下。報載「又 36 個風力電場 對中國工作船開大門」，結果經濟部的 答復是「國內亦有業者規劃打造臺灣本土自有工作船，預計將於 107 年完工」，既然是 107 年 完工，等於是現在並沒有，這就落實人家的指控了；又答復「考量業者規劃風場開發及申設尚 需數年時間，屆時我國自有工作船應可及時支援我國離岸風場開發。」，這答的是什麼？文不 對題嘛！所以我覺得很奇怪。 中山大學胡念祖特別提到，我們現在沒有相關的機制，所以我們在立法院急急忙忙希望趕快 補足海域管理法。今年 1 月我們通過海岸管理法，但海岸管理法規範的只到 3 浬、水深 30 公尺 的地方，經濟部核准的那 3 塊地區，光是以芳苑的來看，其水深已經到達 25 米至 40 米了，已經超出海岸管理法規範的範圍，而且區位也超過 3 浬到 11 公里外，那地方是沒有法可以規範的 ，我們現在擔心的是這些海上風場可能是各自為政、散漫的規劃，因為它申請准了之後就可以 開始做，缺乏協調統合的機制，所以，我們才會希望儘快補全一個海域管理法，期能在 3 到 12 海里部分有一個通盤的規劃，這是我們一直在積極推動的部分。胡念祖教授提出的這篇文章講 得很清楚，因為這些海域將來有非常多重的用途，但我們缺少一個海域規劃的政策或措施，所 以，本席才會提出這些意見，因為這個真的非常急迫，希望將來在推動海上風力時有一個比較 好的發展方向，否則四、五百億甚至更多的產業都會發展不起來，如果沒有配套，光是靠經濟 部能源局公布的 36 塊區申請作業要點是不足以規範這些相關的海域活動，也無法做全盤規劃。 我們現在非常急的是，看到政府希望我們國家能夠朝一個再生能源、綠能發展的方向，甚至邁 向一個非核國家發展，可以知道國家是有這個大方向，但是配套是有落差的，這是這篇文章所 提到的重點。本席今天講這些主要是希望經濟部與環保署仔細思考。 我們再看看國外的案例，過去這幾年，本席雖然不是全部著力在海上風力、環評相關規範， 但我也蒐集了相當多的資料，從英國的例子來看，剛才我們提到的要點裡面，至少在文化資產 部分就是沒有，反觀英國，相關的環評規範非常詳細，包括海底底質、生態、漁業、航運及相 關文化資產部分、海底電纜等等都有非常完整的規範在，所以我現在的疑問或希望行政院應該 要積極面對的問題是，我們到底有沒有海上風場的環境影響評估作業規範？能否在最近的不久 提出此一規範？我們真的很期待我國能夠邁向一個再生能源的大國，但這個環評是否有所依據 ？海上超過 3 海里之外部分的配套又是什麼？相關法制又是什麼？本席對此相當期待，是否請 魏署長及鄧部長表達一下對這方面的看法，稍後再請院長做一個政策的裁示？

魏署長國彥：跟委員報告，這個海上風機確實是我們未來的風能開發希望之所冀，所以，本署在政 策環評及個案環評上已經展開很多作業，誠如您方才所提，英國或北歐有許多國家都有案例， 歐盟也有一些指引可供參考，此其一。其次，本最近也跟能源局針對您剛才提出的細部規定做 過討論，中間還有很多工作要做。

邱委員文彥：鄧部長呢？

鄧部長振中：報告委員，關於現在能源局風場規劃的案子，您剛才提到是兩件具體的事情，包括工 作船有沒有人投資、現在的問題又是如何等。沒有錯，這個案子要等 107 年，但現在已經有人 投資，而且已經在進行，只是需要兩、三年的時間才能把船做好，在這當中如果要用大陸船的 話會受到很多的抨擊，我們希望他們能夠用其他國家的船。其次，關於這些環評、漁業的規範 部分，是否要統統在一個法律裡面規範，目前是分別規定在不同的法律內，我們都嚴格地遵守 ，將來要求他們提出環評、漁業權、航行安全等等計畫時，我們會在現有的法律結構底下嚴格 審查。至於將來這些部分有沒有必要併成一個法律，可能值得再考慮。

邱委員文彥：我們現在提出的海域管理法，將來希望由海洋委員會主政，因為將來有一個國家海洋 研究院，我們希望未來 10 年、20 年、50 年甚至更遠的時間，台灣能變成一個海洋的大國，我 們對於海洋的經營管理，應該有一個通盤的規劃。因此，這個部分也要請院裡能夠支持，但是 風場的部分一定要很慎重，大家可以來討論一下。謝謝院長，謝謝兩位部長。