陳亭妃:這個是不是黑箱都已經混沌不明了!

  • 立委陳亭妃
  • 屆次第9屆
  • 選區臺南市第3選區
  • 黨籍民主進步黨
  • ivod出處:http://ivod.ly.gov.tw/Play/VOD/79811/1M
  • 會議時間:2015年03月09日
  • ivod時間區間:無指定
  • 會議別:教育及文化委員會
  • 會期:第8屆第7會期
  • 會議簡介:
    會議名稱: 立法院第8屆第7會期教育及文化委員會第2次全體委員會議(事由:邀請教育部部長率相關單位主管(包括檢核工作小組召集人及成員)列席報告「近期十二年普通高級中等學校國文及社會領域課程綱要變更相關乙案遭高等行政法院判決敗訴之爭議事件後續處辦情形」,並備質詢。(3月9日、3月11日、3月12日3天一次會))
    更多...
  • 質詢對象:教育部長吳思華

陳委員亭妃:我們是希望教育部針對台北高等行政法院裁判書判決的部分做個說明,其實這裡面只是希望教育部可以依照原告於民國 103 年 2 月 7 日提出之申請,准予提供十二年國民基本教育課程審議會的會議紀錄,以及記名投票單提供閱覽、抄錄,就是這麼簡單,但是今天教育部提出的說法是,你們沒有違法,而沒有違法的原因是,你們有這個程序,問題是你並沒有說明為什麼這份資料沒有辦法公開。

吳部長思華:我剛才有說明。

陳委員亭妃:你只是點綴過去。

吳部長思華:沒有,我有很詳細的說明。

陳委員亭妃:這一本我已經看過很多次了。檢核小組一直說:沒有問題、坦蕩蕩、可以接受檢驗,為什麼教育部要一而再、再而三替這樣的會議紀錄隱瞞?我們要求教育部提供相關會議紀錄,結果全部的資料都是用「○○○」來代表,包括 102 年 12 月 21 日,針對普通高級中學社會領域語文科進行檢視,並提出可能的微調內容建議,微調內容由○○○○○記錄,為什麼微調內容不能公布?

吳部長思華:微調內容當然有公布啊!

陳委員亭妃:沒有公布啊!

吳部長思華:就是最後的課綱,調整完畢之後就是最後的課綱。

陳委員亭妃:我是說整個過程的紀錄,我現在是要看會議紀錄,今天就是因為課綱微調去台灣化、中國化才讓大家無法接受,認為是黑箱作業,所以現在大家要求你們提供整個會議過程、討論過程,可是我們現在拿到的這個版本,12 月 21 日的部分還是一樣,微調內容由○○○○○記錄。台北高等行政法院已經跟你們說這樣是違規的、違反資訊公開法,可是你們給我們的資料還是如此!

吳部長思華:關於這部分,方才我在報告時已經跟委員報告過了。

陳委員亭妃:教育部可說是「此地無銀三百兩」,如果這是公開的,整個程序是可以接受檢視的,那就把它公開嘛!今天你們愈不想公開,大家就愈覺得裡面就是有黑箱,而且你的時間點實在太奇怪了,此次報告提及,102 年 8 月份就已經要檢討課綱了,可是在這個會議內容當中,12 月21 日的案由三,針對普通高級中學社會領域語文科進行檢視,並提出可能的微調內容建議,在12 月 21 日才正式把它列為一個案子,之前你們都只是提醒,12 月 21 日才把它正式列為一個案子,而 12 月 21 日的下個禮拜,1 月 4 日馬上就把公民與社會課綱的微調內容提出,一個禮拜就可以把微調內容提出!你們在 1 月 4 日說,公民與社會課綱要提出討論,之後案由四又提出下次會議討論的事項,下次就是要討論歷史和國語文領域微調的課綱,很厲害!在一個禮拜後的 1 月11 日馬上就可以做確定了,然後 1 月 16 日就可以開始開公聽會,有這麼急嗎?如果真的這麼急,你就把整個討論的過程都公開,但是只要提到整個微調內容,全部都是大略帶過,完全看不到這裡面有討論什麼內容,包括微調公民與社會課綱提請討論,針對公民與社會領域課綱修正後的內容進行討論,決議是這樣決議的嗎?如果一本會議紀錄是這樣寫的話,它是零分!如果大家已經無法接受課綱整個過程有黑箱,你就把它公開嘛!剛好今天有台北高等行政法院的判決書,你可以藉這個機會把它變成具公開性質的、可以資訊公開化的,這不是更好嗎?而且依據資訊公開法第十八條第一項第三款的規定,就已經給教育部一個台階下了,為什麼教育部就是不下、硬要撐在這裡?甚至還說要提起上訴,你們的法制處長還更離譜的說這只是一個個案而已,這是一個
個案嗎?不是吧!部長,這是一個個案嗎?

吳部長思華:委員要給我說話的時間嗎?

陳委員亭妃:我問你,這是一個個案嗎?

吳部長思華:我們不公開的只有當事人的姓名,我們認為這是確保當事人發言的權益,這部分在口頭報告及書面報告都已經有清楚的說明,我們在這部分是有所斟酌的,這也是我們上訴的理由。

陳委員亭妃:在這份紀錄裡面,不只是把名字○○○而已,而是把所有內容都擦脂抹粉過了,我已經跟你說過,微調公民與社會課綱提請討論,結果你們的決議是,針對公民與社會領域課綱修正後之內容進行討論,要討論什麼東西?總是要有決議的內容啊!你把這一塊拿掉,這才是現在大家所質疑的。方才我有問你,這真的是一個個案嗎?這絕對不是個案!未來這會牽扯到教育部所有會議的進行,未來究竟要資訊公開到什麼程度?這不是一個個案耶!為什麼你們的法制處處長說這是一個個案?部長,我問你,你又不回答!我現在問你,這是一個個案嗎?未來這會牽扯到教育部所有課綱的審議以及所有課綱內容的進行,甚至所有相關會議的進行,究竟會議內容是否要公開的問題,這不是一個個案!

吳部長思華:是。

陳委員亭妃:你們的法制處處長為什麼說它是一個個案?你們是教育的太上皇,你們說什麼就是什麼嗎?

吳部長思華:就因為它不是個案,所以我們覺得在法律上有整體釐清的必要。

陳委員亭妃:不是個案,對不對?

吳部長思華:是。

陳委員亭妃:你們的法制處處長說這只是一個庭對一個個案的見解,結果部長說這不是一個個案,既然不是個案就更好了。

吳部長思華:委員,你不能把兩件事情弄混了。

陳委員亭妃:我沒有把事弄混,是你把事弄混了。

吳部長思華:處長說是個案,是指在不同的法庭裡會有不同的法律見解,這件事情是需要經過法律的程序,得到澄清和統一……

陳委員亭妃:處長說台北高等行政法院的判決只是一個庭針對一個個案的意見,今天這個庭對這個個案已經做出這麼明確的判決了,教育部是不是更應該坐下來好好談清楚?可是我看到教育部表示堅持上訴,請問:上訴是花誰的錢?我現在問你,你要回答我。

吳部長思華:上訴是花公務預算的錢。

陳委員亭妃:公務預算是誰的錢?

吳部長思華:是人民的錢。

陳委員亭妃:對呀!那你要不要問我們所有台灣人民要不要上訴?還是要把它變成一個討論案件,大家來討論清楚未來課綱要怎麼處理?我們認為要修法,結果你們的處長說要提醒想修法的委員,改了要比沒改更好,這是什麼話?我們提的修法,你們討論過,我們討論過了嗎?都沒有討論過,為什麼一個法制處處長可以先入為主?這是什麼理由?你們花人民的納稅錢去提告再上訴,如果最後判決還是如此,那怎麼辦?誰要負責?

吳部長思華:所有行政都應該有統一的法律見解,來做最後的執行……

陳委員亭妃:你回答我的問題,誰要負責?

吳部長思華:大家共同的責任。

陳委員亭妃:如果上訴之後最後的結果跟台北高等行政法院的判決一樣,請問:誰要負責?

吳部長思華:這沒有負責的問題……

陳委員亭妃:怎麼沒有負責的問題?

吳部長思華:我們就是希望釐清法律上可以依循的行政作為的標準。

陳委員亭妃:好,那我再請教你,在這個過程當中,課綱微調是不是要暫緩?

吳部長思華:這次只是資訊的公開和課綱的推動,沒有什麼關係。

陳委員亭妃:今天你不敢公開,就是有黑箱,不然你就趕快公開,讓大家來檢驗。

吳部長思華:所有程序,監察院都已經做過調查,而且有證據的報告產生。

陳委員亭妃:部長,這是不同的,監察院的主張和台北高等行政法院不同,現在台北高等行政法院認為你沒有公開,你該公開,台北高等行政法院認為其中疑似有黑箱,所以我認為你剛好可以藉這個機會得到下台階,你就趁機公開嘛!對不對?

吳部長思華:司法的程序我們也應該完成嘛!

陳委員亭妃:你們堅持不下台階,堅持還要再上訴,那我就問你,浪費人民的時間和納稅人的錢,誰要負責?你又不敢回答。

吳部長思華:我想釐清法律上的見解是未來行政推動最重要的基礎。

陳委員亭妃:部長,現在正在訴訟當中,是不是所有的課綱微調先暫緩?

吳部長思華:所有的行政必須按照本來的行程去推動。

陳委員亭妃:在你們還沒有公開所有資料之前先暫緩,因為我們質疑有黑箱,現在大家叫你公開,你卻不公開,我們質疑有黑箱,所以是不是要暫緩?

吳部長思華:監察院已經完成調查報告了。

陳委員亭妃:是不是要暫緩?

吳部長思華:我們必須要依法行政。

陳委員亭妃:你上訴的最後期限是 3 月底,你 3 月上訴,等到打完官司,這個課綱什麼時候要上路?

吳部長思華:8 月 1 日。

陳委員亭妃:這個是不是黑箱都已經混沌不明了,連高等行政法院認為你要公開,你卻不公開,那課綱是不是要暫緩?否則訴訟最後的判決是要公開,還要接受檢驗,那怎麼辦?這是時間性的問題,部長!

吳部長思華:所有的課綱現在就已經攤在社會大眾面前,大家如果要檢驗,可以直接去檢驗課綱。

陳委員亭妃:部長,我現在鄭重要求,請把所有課綱微調的討論過程及內容等相關資料送一份到我們辦公室,否則就表示這份資料是假的。

吳部長思華:基於保護個資的原則,涉及個人意見的部分,沒有辦法公開。

陳委員亭妃:否則這份資料是假的,你們根本就不尊重教育委員會。在所有狀況都還未明之前,所有會議紀錄及所有相關資料尚未公布之前,暫停所有課綱微調的公告,這是我們的要求。我們希望部長懸崖勒馬,教育部不是教育太上皇

吳部長思華:我們不是教育太上皇,我們是依照專業的意見,推動所有教育工作。

資料回報者落格噓