2015.06.11. 第8屆第7會期第1次全院委員會會議 黃虹霞等四位為大法官被提名人詢答

  • 立委邱文彥
  • 屆次第8屆
  • 選區全國不分區
  • 黨籍中國國民黨
  • ivod出處:http://ivod.ly.gov.tw/Play/VOD/83329/1M
  • 會議時間:2015年06月11日
  • ivod時間區間:14:30:36~14:45:54
  • 會議別:全院委員會
  • 會期:第8屆第7會期
  • 會議簡介:
    會議名稱: 第8屆第7會期第1次全院委員會會議(事由:總統咨,茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定,提名黃虹霞、吳陳鐶、蔡明誠、林俊益等四位為大法官,咨請同意案。)
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  • 質詢對象:黃虹霞、吳陳鐶、蔡明誠、林俊益等四位大法官被提名人

邱委員文彥:主席、各位被提名人、各位同仁。首先恭喜四位被提名人,但是還有後面的工作要繼 續努力。

我們正在進行組織改造,這是政府組改一件非常重要的工作,我要直接問一個有關海洋委員會的問題。

現在有一個行政院海岸巡防署,行政院海岸巡防署的編制和人員運用是軍、警、文 、關務一起來,所以裡面的人員其實是軍、警、文並用,過去很多人質疑軍、警、文並用有違 憲的問題,等一下我會就相關資料向各位請教。

按照新的組織架構,現在的行政院海岸巡防署將來會變成海洋委員會,它底下還是有個海巡 署,另外再增加 2 個單位,一個是三級機關叫海洋保育署,海洋保育署基本上是對海洋資源、 環境、生態做一些規劃、管理,是非常專業的單位;另外一個是國家海洋研究院。

但是我們在 審議組織法的過程當中,海巡署表示希望在未來的海洋委員會,包括海洋保育署、海巡署和國 家海洋研究院都能把軍人放進去。

依照憲法第一百四十條的規定,軍人不得兼任文官,這是明文規定的。

大法官會議釋字第 250 號解釋表示,憲法第一百四十條會有這個規定,目的是為了防止軍人干政,它還特別提到,「 如具有文官法定資格之現役軍人」,所以這是一個前提條件,軍人要進來必須要有文官資格, 「因文職機關之需要,在未屆退役年齡前辦理外職停役,轉任與其專長相當之文官,與現役軍人兼任文官之情形有別,尚難謂與首開憲法規定有何牴觸。」但是我們也看到,大法官劉鐵錚先生認為外職停役根本就是違法、違憲。所以文武兩方的人員集合在一起其實是違反憲法規定的。

對於外職停役,也就是這個軍人只是暫時性地離開軍職,但他本身還是具有軍人身分,在這種情況之下,他忽而是文官,忽而是軍人,難道沒有潛在的軍人干政的問題嗎?

這不只是本席 想要釐清的問題,其他委員和民間團體也會質疑,今天海巡署組織法裡面擺了軍人到底有沒有違憲。請問四位被提名人對此有何看法?

主席:請黃虹霞女士答復。

黃虹霞女士:主席、各位委員。我是最不懂這一塊的,不過我的一個疑問是,在我們的行政院底下 還是有國防部,國防部的服務人員應該也是軍職。我這樣的想法對嗎?如果我這樣的想法是對的,那麼雖然海巡署或將來的海洋委員會是在行政院底下,難道我們一定要認為所有海洋委員會的人全部都是文官嗎?我其實滿認同它可能需要有一些軍人,假設我們不把它當做這個單位 所有的人都一律屬於文官、不是不可以有軍人,也就是假設也可以包含軍人的話,那麼這個部 分是不是可以解決?

邱委員文彥:所以你的看法是它跟國防部一樣,應該有軍人?

黃虹霞女士:是。

邱委員文彥:但是如果這個機關的職掌或功能是在一個文官的體系之下所衍生的。

當然,你可能對 海洋的領域不是很熟悉,其實這個部分對未來海洋國土的規劃應該是有它的專業貢獻的,也就 是說,海洋界的這些學生將來的出路極有可能就是到海洋保育署,我們認為它可能不見得完全適合是軍職,所以在這個部分把軍人放在組織法裡面到底有沒有違憲?這是我想請教各位的問題。

沒關係,請第二位被提名人答復。

主席:請吳陳鐶先生答復。

吳陳鐶先生:主席、各位委員。憲法第一百四十條規定現役軍人不得兼任文官,也就是一個人不能夠既兼任武官又兼任文官

如果在組織法裡面規定某一個職位就是武官,並不是武官又去兼文官,這似乎沒有牴觸憲法第一百四十條的規定。

譬如國防部有文職人員,也有武職人員,但他不能既是文職,又是武職。應該是這樣。

其實不只是國防部,國安會和總統府目前也有這樣的狀況,另外,教育部軍訓處也有一些現役軍人。

所以只要在組織法中認為有必要由現役軍人來 擔任某些職務,事實上應該是符合憲法第一百四十條的。 釋字第 250 號解釋是指要辦理外職停役,譬如以往有行政院長本來是一級上將,一級上將原本是終身職,如果由一級上將來兼任行政院院長……

邱委員文彥:就像郝柏村先生。

吳陳鐶先生:對,那當然是不行的,所以他必須辦理外職停役,就是……

邱委員文彥:意思是他必須有一個轉任的程序?

吳陳鐶先生:是的。

邱委員文彥:因為釋字第 250 號解釋特別提到必須具有文官法定資格,還要辦理外職停役,所以必 須要有一個過程?

吳陳鐶先生:是的。

邱委員文彥:但是以軍人的身分直接進來可不可以?

吳陳鐶先生:當然不行。

現在軍職人員轉任文官還是要經過國家考試,具有文官的資格才能去擔任文官,因為依照現行的制度,所有文官除了約聘僱人員以外,都要具有公務員任用資格。

軍職人員要轉任文官,要經過文官考試及格,才可以擔任文官。

邱委員文彥:所以你的意思是,在文官資格的確認方面,這是必要的?

吳陳鐶先生:是的。

邱委員文彥:請問第三位。

主席:請蔡明誠先生答復。

蔡明誠先生:主席、各位委員。所謂兼職就是有一個正職,再去兼其他的職務,看起來只要他不是同時具有雙重身分的話,我比較贊成剛剛……

邱委員文彥:但是如果兩個都是正式職位,當然不行嘛!

蔡明誠先生:這樣不好。

我們舉個例子,像剛剛委員特別提到的國家海洋研究院,我覺得它以後的性質會像中科院一樣,有文職和武職,可能也會和國防部有互動的關係,所以難免會需要在軍職體系裡面做一些研究或其他的工作。

邱委員文彥:是。

再請第四位答復。

主席:請林俊益先生答復。

林俊益先生:主席、各位委員。從兼任這兩個字來看,就是又是武官,又是文官的意思。

大法官第 250 號解釋,一定要先辦理外職停役,而且是他有文職機關的需要,又有他的專長這幾個要件, 就不會有問題。

邱委員文彥:聽四位這樣的解釋,我們可以瞭解,海巡署可能有軍人的需要,但勢必要有一些條件 ,就是要有文官的資格,也要辦理外職停役或者要有特考等轉任程序,才可以進來,不能是現役軍人直接進來,是不是?

這是 4 位提名人的共同看法。

另外,本席想請教各位,是否可以在組織法裡面,直接入法,規定軍人按一定的比例?就是 將來這個組織的員額也許有 300 人或是 200 人,我們限定一定比例的軍人人數進來,如果直接入法是否違反憲法第一百四十條的規定?

吳陳鐶先生:其實,如果他不是武職兼任文職,當然沒有違反第一百四十條的規定,但是一般的文職機關適不適合由武職人員來擔任職務,這個是立法政策要去考慮的

譬如國防部部長應該由文人擔任,辦理國防行政者也應該是文人才對,部隊當然是武職擔任,這就要看職位的需要, 如果確定有需要,在某些特定的職位,就像我剛剛講的,教育部的軍訓單位,原則上還是由軍人來擔任教官。

所以,還是要看那個職位是不是應該由軍人來擔任,如果不適合,當然組織法上就不應該設置有多少比例由軍人來擔任。

邱委員文彥:我們都知道現在的組織法,文職機關都會配備各種官職官等編制表。

像國防部的編制 表就是以軍人為主,因為他的高官都是軍人。

文官系統就是簡薦任、特任的這些官職。

如果在 這種情況之下,我們是否可以以編制表的方式,一部份文官,一部份軍人?可不可以用這種方 式?

吳陳鐶先生:跟委員報告,因為現在按照中央行政機關組織基準法,員額都是用編制表的方式來替 代以往在組織法裡面直接規定員額。所以編制表裡面都會規定,簡任職的職稱有多少職位,薦任職有多少、委任職有多少,甚至有的部會層級還有特任的,比如,國防部有特任副部長,諸 如此類。

當然,國防部按照現行的中央行政機關組織基準法也應該有一個編制表,應該有一個武職跟文職人員的編配。

如果海洋委員會有軍職需要,當然在編制表裡面也要顯示出來。

不過 ,我剛剛跟委員報告,到底有沒有需要,這是立法形成的自由,就是立法院要來決定,是不是確實需要這些軍職人員,它的比例應該是多少?是不是確實有需要?它的人員組成到底需要多少?這可能是立法政策的問題,這是我個人的意見。

邱委員文彥:我們非常珍視今天的討論,可能不久以後,你也可能會收到這種聲請釋憲的問題,所 以我們希望你把這個議題帶回去就研究一下,但是剛剛初步的討論,顯然軍人直接擔任官員是有問題的,你必須要有一個文官資格,經過一個轉任程序,而且辦理外職停役的手續,才可以進來,如果沒有,顯然不行。

大法官第 250 號解釋就是這個意見。

當然,另外一方面,將來海 洋保育署、國家海洋研究院等單位,可能就是一個文職性機關,因為他們本來就是做研究,我們不是否認軍人、警察沒有這個專業,他可能也是海洋博士,但他要到這邊服務,勢必要經過 轉任過程,因為經過這個過程才符合憲法的規定,才真正符合新機關成立宗旨。

資料回報者煙霞