國會調查兵團 CIC Congressional Investigation Corps

邱委員文彥：主席、各位被提名人、各位同仁。首先恭喜四位被提名人，但是還有後面的工作要繼 續努力。

我們正在進行組織改造，這是政府組改一件非常重要的工作，我要直接問一個有關海洋委員會的問題。

現在有一個行政院海岸巡防署，行政院海岸巡防署的編制和人員運用是軍、警、文 、關務一起來，所以裡面的人員其實是軍、警、文並用，過去很多人質疑軍、警、文並用有違 憲的問題，等一下我會就相關資料向各位請教。

按照新的組織架構，現在的行政院海岸巡防署將來會變成海洋委員會，它底下還是有個海巡 署，另外再增加 2 個單位，一個是三級機關叫海洋保育署，海洋保育署基本上是對海洋資源、 環境、生態做一些規劃、管理，是非常專業的單位；另外一個是國家海洋研究院。

但是我們在 審議組織法的過程當中，海巡署表示希望在未來的海洋委員會，包括海洋保育署、海巡署和國 家海洋研究院都能把軍人放進去。

依照憲法第一百四十條的規定，軍人不得兼任文官，這是明文規定的。

大法官會議釋字第 250 號解釋表示，憲法第一百四十條會有這個規定，目的是為了防止軍人干政，它還特別提到，「 如具有文官法定資格之現役軍人」，所以這是一個前提條件，軍人要進來必須要有文官資格， 「因文職機關之需要，在未屆退役年齡前辦理外職停役，轉任與其專長相當之文官，與現役軍人兼任文官之情形有別，尚難謂與首開憲法規定有何牴觸。」但是我們也看到，大法官劉鐵錚先生認為外職停役根本就是違法、違憲。所以文武兩方的人員集合在一起其實是違反憲法規定的。

對於外職停役，也就是這個軍人只是暫時性地離開軍職，但他本身還是具有軍人身分，在這種情況之下，他忽而是文官，忽而是軍人，難道沒有潛在的軍人干政的問題嗎？

這不只是本席 想要釐清的問題，其他委員和民間團體也會質疑，今天海巡署組織法裡面擺了軍人到底有沒有違憲。請問四位被提名人對此有何看法？

主席：請黃虹霞女士答復。

黃虹霞女士：主席、各位委員。我是最不懂這一塊的，不過我的一個疑問是，在我們的行政院底下 還是有國防部，國防部的服務人員應該也是軍職。我這樣的想法對嗎？如果我這樣的想法是對的，那麼雖然海巡署或將來的海洋委員會是在行政院底下，難道我們一定要認為所有海洋委員會的人全部都是文官嗎？我其實滿認同它可能需要有一些軍人，假設我們不把它當做這個單位 所有的人都一律屬於文官、不是不可以有軍人，也就是假設也可以包含軍人的話，那麼這個部 分是不是可以解決？

邱委員文彥：所以你的看法是它跟國防部一樣，應該有軍人？

黃虹霞女士：是。

邱委員文彥：但是如果這個機關的職掌或功能是在一個文官的體系之下所衍生的。

當然，你可能對 海洋的領域不是很熟悉，其實這個部分對未來海洋國土的規劃應該是有它的專業貢獻的，也就 是說，海洋界的這些學生將來的出路極有可能就是到海洋保育署，我們認為它可能不見得完全適合是軍職，所以在這個部分把軍人放在組織法裡面到底有沒有違憲？這是我想請教各位的問題。

沒關係，請第二位被提名人答復。

主席：請吳陳鐶先生答復。

吳陳鐶先生：主席、各位委員。憲法第一百四十條規定現役軍人不得兼任文官，也就是一個人不能夠既兼任武官又兼任文官。

如果在組織法裡面規定某一個職位就是武官，並不是武官又去兼文官，這似乎沒有牴觸憲法第一百四十條的規定。

譬如國防部有文職人員，也有武職人員，但他不能既是文職，又是武職。應該是這樣。

其實不只是國防部，國安會和總統府目前也有這樣的狀況，另外，教育部軍訓處也有一些現役軍人。

所以只要在組織法中認為有必要由現役軍人來 擔任某些職務，事實上應該是符合憲法第一百四十條的。 釋字第 250 號解釋是指要辦理外職停役，譬如以往有行政院長本來是一級上將，一級上將原本是終身職，如果由一級上將來兼任行政院院長……

邱委員文彥：就像郝柏村先生。

吳陳鐶先生：對，那當然是不行的，所以他必須辦理外職停役，就是……

邱委員文彥：意思是他必須有一個轉任的程序？

吳陳鐶先生：是的。

邱委員文彥：因為釋字第 250 號解釋特別提到必須具有文官法定資格，還要辦理外職停役，所以必 須要有一個過程？

吳陳鐶先生：是的。

邱委員文彥：但是以軍人的身分直接進來可不可以？

吳陳鐶先生：當然不行。

現在軍職人員轉任文官還是要經過國家考試，具有文官的資格才能去擔任文官，因為依照現行的制度，所有文官除了約聘僱人員以外，都要具有公務員任用資格。

軍職人員要轉任文官，要經過文官考試及格，才可以擔任文官。

邱委員文彥：所以你的意思是，在文官資格的確認方面，這是必要的？

吳陳鐶先生：是的。

邱委員文彥：請問第三位。

主席：請蔡明誠先生答復。

蔡明誠先生：主席、各位委員。所謂兼職就是有一個正職，再去兼其他的職務，看起來只要他不是同時具有雙重身分的話，我比較贊成剛剛……

邱委員文彥：但是如果兩個都是正式職位，當然不行嘛！

蔡明誠先生：這樣不好。

我們舉個例子，像剛剛委員特別提到的國家海洋研究院，我覺得它以後的性質會像中科院一樣，有文職和武職，可能也會和國防部有互動的關係，所以難免會需要在軍職體系裡面做一些研究或其他的工作。

邱委員文彥：是。

再請第四位答復。

主席：請林俊益先生答復。

林俊益先生：主席、各位委員。從兼任這兩個字來看，就是又是武官，又是文官的意思。

大法官第 250 號解釋，一定要先辦理外職停役，而且是他有文職機關的需要，又有他的專長這幾個要件， 就不會有問題。

邱委員文彥：聽四位這樣的解釋，我們可以瞭解，海巡署可能有軍人的需要，但勢必要有一些條件 ，就是要有文官的資格，也要辦理外職停役或者要有特考等轉任程序，才可以進來，不能是現役軍人直接進來，是不是？

這是 4 位提名人的共同看法。

另外，本席想請教各位，是否可以在組織法裡面，直接入法，規定軍人按一定的比例？就是 將來這個組織的員額也許有 300 人或是 200 人，我們限定一定比例的軍人人數進來，如果直接入法是否違反憲法第一百四十條的規定？

吳陳鐶先生：其實，如果他不是武職兼任文職，當然沒有違反第一百四十條的規定，但是一般的文職機關適不適合由武職人員來擔任職務，這個是立法政策要去考慮的。

譬如國防部部長應該由文人擔任，辦理國防行政者也應該是文人才對，部隊當然是武職擔任，這就要看職位的需要， 如果確定有需要，在某些特定的職位，就像我剛剛講的，教育部的軍訓單位，原則上還是由軍人來擔任教官。

所以，還是要看那個職位是不是應該由軍人來擔任，如果不適合，當然組織法上就不應該設置有多少比例由軍人來擔任。

邱委員文彥：我們都知道現在的組織法，文職機關都會配備各種官職官等編制表。

像國防部的編制 表就是以軍人為主，因為他的高官都是軍人。

文官系統就是簡薦任、特任的這些官職。

如果在 這種情況之下，我們是否可以以編制表的方式，一部份文官，一部份軍人？可不可以用這種方 式？

吳陳鐶先生：跟委員報告，因為現在按照中央行政機關組織基準法，員額都是用編制表的方式來替 代以往在組織法裡面直接規定員額。所以編制表裡面都會規定，簡任職的職稱有多少職位，薦任職有多少、委任職有多少，甚至有的部會層級還有特任的，比如，國防部有特任副部長，諸 如此類。

當然，國防部按照現行的中央行政機關組織基準法也應該有一個編制表，應該有一個武職跟文職人員的編配。

如果海洋委員會有軍職需要，當然在編制表裡面也要顯示出來。

不過 ，我剛剛跟委員報告，到底有沒有需要，這是立法形成的自由，就是立法院要來決定，是不是確實需要這些軍職人員，它的比例應該是多少？是不是確實有需要？它的人員組成到底需要多少？這可能是立法政策的問題，這是我個人的意見。

邱委員文彥：我們非常珍視今天的討論，可能不久以後，你也可能會收到這種聲請釋憲的問題，所 以我們希望你把這個議題帶回去就研究一下，但是剛剛初步的討論，顯然軍人直接擔任官員是有問題的，你必須要有一個文官資格，經過一個轉任程序，而且辦理外職停役的手續，才可以進來，如果沒有，顯然不行。

大法官第 250 號解釋就是這個意見。

當然，另外一方面，將來海 洋保育署、國家海洋研究院等單位，可能就是一個文職性機關，因為他們本來就是做研究，我們不是否認軍人、警察沒有這個專業，他可能也是海洋博士，但他要到這邊服務，勢必要經過 轉任過程，因為經過這個過程才符合憲法的規定，才真正符合新機關成立宗旨。