國會調查兵團 CIC Congressional Investigation Corps

邱委員文彥：主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。院長早，我們都知道北回歸線經過的地方大部分都是沙漠，台灣如果沒有颱風就會缺水。 今年的旱象引起我們很大的關注，各界都有一些不同的建議。

「水水」的台灣，如果沒有水，福爾摩沙也不再是美麗之島。 昨天春雷初動，也下了一點點小雨，昨天下雨的情況對於旱象之解除有多大效益，不曉得院長知道嗎？ 主席：請行政院毛院長答復。

毛院長治國：主席、各位委員。嚴格來說，昨天的降雨對於解除旱象的幫助有限，依照我得到的資料，如果按照過去二階段限水的情形來用水的話，石門水庫的進水量充其量可以多撐3 到5 天而已。我們還需要更多、更大、更持久的降雨量，而且還要下在對的地方，對於旱象的解除才有幫助。

邱委員文彥：根據我們的瞭解，應該是多撐一個禮拜左右，可是雨下的地方都不是我們想要的地方。 最近的旱象的確引起國內相當多的關注，很多委員也關心到底要不要清淤、清淤的進度怎麼樣？

另外，也有很多委員提出來說要不要頒布緊急命令，或是提高水價，甚至解決國內20%漏水率的問題等等。當然這些工作都很重要，但比較偏向治標，所以今天我們就來探討一下比較治本的問題。

有關水庫的淤積率，自簡報中您可以看到，包括石門這幾個水庫的淤積率都是30%至40%，但比較嚴重的霧社水庫是68%，而白河水庫是61%。

昨天我透過Google Earth 很仔細地研究了一下這些水庫周邊的相關狀況，院長知道這是哪一個水庫嗎？這是霧社水庫，也是現今國內水庫淤積率最高的，將近有7 成。 可是，從Google Earth 上面我們很仔細去看了一下，這些水庫上游的開發都非常嚴重，這是老問題了。

再仔細看一下集水區上游山區的部分，圖片上的就是霧社水庫，你可以看到在集水區裡面的這一面都是已開發的。 非常有意思的就是，那條山稜線以北為什麼沒有開發？我在猜想這是行政界線。

所以，行政措施如果到位的話，其實也是可以適度控制開發行為。

現在有很多在山頭上的開發都把上面剷平了，蓋了很多民宿、建築，甚至非常多農地，在這種情況之下，對水土保持的影響可以想見，一定是不好的。

從這張圖片可以看到有很多地方崩塌了，因為地表的涇流太大，所以就沖刷下去了，讓邊坡更不穩定，當然它本身的地質條件並不好，所以就造成非常多的崩塌，這些崩塌的土石一下去以後，當然水庫就淤積了，道理非常淺顯易懂。 再從這一張圖片也可以看到，這條稜線以北是沒有開發的、以南是開放的，你可以看到開發行為都是偏重在集水區，所以問題出在哪裡？

集水區開發的土地使用，這是一個老問題。 我把圈起來的地方放大，我們再來看一次，你可以看到道路的開闢非常靠近邊坡，影響了坡腳的安定，所以那個地方就崩塌了。

有很多山區的道路都有一樣的問題，這些不見得是省道、縣道，可能有非常多是產業道路，你可以看到這個地方就直接引發了崩塌。

距離看到「看見台灣」這部紀錄片已經過了一年多，大家都非常關心我們的改變是什麼。

當時行政院也成立了國土保育專案小組，由副秘書長簡太郎先生擔任召集人，現在副秘書長已經升任為秘書長，這個小組之分組的進度到底怎麼樣？小組還存不存在？、我們到底做了什麼？應該跟國人做一個說明。

這是過去經濟部水利署所提出來的資料，在2013 年12 月16 日，那時候我們正在討論、希望能夠清淤，當時就已經提到了「霧社水庫除持續辦理清淤外，刻正辦理加強清淤對策研究中。」 但是，似乎進展非常慢。

現在一年平均大概是250 萬噸，水利署在前幾天，也就是3 月20 日發布新聞，準備把278 萬噸的清淤量大幅提升到400 多萬噸。到底這是預期的結果還是真正在執行的數量？執行的成效會是如何？

這則網路新聞非常有意思，水利署目前還是苦思解決的對策，近年來已經有具體作法，這個具體作法，其實大家老早就知道了，第一，集水區上游的保育。第二，水庫的浚挖運載。第三，改建一些排砂道。

我想這個部分大家早就已經知道了，到目前為止，我們還在苦思對策，所以對策到底有沒有變成計畫，還是永遠只是strategy？是plan 還是strategy？這是值得我們再討論的。

很多媒體也詢問，我們每年都喊清淤，到底清出了什麼？

這是第一個問題，等一下請院長做簡要說明。

在「看見台灣」紀錄片出來之後，前院長江宜樺先生裁示高山公路不新闢也不拓寬，但是我們關心的是現在的道路要怎麼辦？現在還要不要開闢農路？

所謂的高山道路是指什麼？是指縣道、省道還是所有的道路？我想我們基本的政策為何，這應該要講得很清楚，因為這些農路、農地以及山坡地，如果沒有一個有效的措施好好地來做管理的話，就有點像我們的農地政策一樣，農舍的問題到現在還是沒辦法解決。

其實我要講的是國土規劃的問題，國土計畫法中也有提到農業發展地區，將來應該如何做土地使用的管制。

接著在簡報上的是我剛才提到的，許多山坡地的農地開發真的是寸土必爭，每一個轉彎的地方都照樣種植高山蔬菜或是其他的農作物。

我不曉得院長是否去過清境農場那附近？

我們去過的都很清楚，幾乎每一條路及每一塊地方都是這種高密度的發展，而且在高山上就截取了用水，所以山底下的水資源就非常少。

我想這也是一個很大的問題，你可以看到這個農地的開發已經造成邊坡很大的危機，根本就已經崩塌下來了！

清境農場是老問題了，很多媒體開玩笑的說：清境農場不清靜。

在102 年12 月9 日南投縣政府調查不合法的民宿以及合法的民宿，總加起來一百多家，到目前為止，哪些是合法的，哪些是不合法的，到底件數有多少？我們處理了多少件？

我昨天晚上上網去看，有一個清境旅遊資訊的網站，在裡面統計的資料是117 家。

在內政部曾經提出將來會優先處理的高地質災害風險地區或是加強保育地區當中，一共有7家民宿，但是我不曉得，既然有高風險地區，現在處理的狀況又是如何？我們看其中一家叫做楓丹白露，昨天我在網路上瀏覽，它是一家特色民宿，一個晚上3,700 元起跳，照樣在營業，如果它是高風險地區，那現在我們做了什麼？

如果它合法，那麼我們是不是持續讓它做？是否有其他配套？

還是說每一個民宿、旅館都是合法的，但是從國土保育方面，我們發現它的累加效應影響了國土的保安、水資源以及未來的土地使用，那我們的政策是什麼？

有關國土政策，這是我今天要請教院長及部長的，我想我們的學長陳威仁部長很清楚，我們都是唸都市計畫的，院長也是我們的老師。民國68 年，台灣地區綜合開發計畫就有了，經建會當時就開始起草了；民國85 年，我們改成國土綜合開發計畫；民國91 年有國土保安計畫；民國94 年，當時大家強調國土復育，所以政策是國土復育策略暨行動計畫，同一年也有國土復育條例的草案；民國98 年有國土保安跟復育方案；民國99 年還有國土空間發展策略計畫。

其實我們都有擬定國土政策，但是到現在為止，我知道國土計畫法在立法院也是幾入幾出。假設沒有立法，而這些策略都在，那麼我們該如何解決現況？所以今天想要簡要的請教兩位，在「看見台灣」紀錄片推出之後，對於國土及水資源的問題，我們有何省思？進度為何？將來的對策又是如何？特別是針對國土政策方面，請兩位簡要說明。

毛院長治國：我想委員問的問題很多，有些問題，我們大概要用書面回答。

現在我針對水庫清淤的問題簡單說明，水庫清淤最大的問題確實是上游的水土保持，對於這部分，我認為有兩個原因，一個原因當然是跟我們人為的開發有關係，另一個原因，事實上是自然的破壞力，例如八八水災後，在災區，所有的河床普遍墊高20 公尺，所以想像一下這種墊高20 公尺的河床，如果下游正好有水庫區就容易淹掉，像霧社水庫就是這樣淹掉了。 所以現在即便是清淤，進來的淤泥量跟清掉的淤泥量，兩者間是不是能夠平衡？

以石門水庫來講，假使另外兩條水沖淤積的隧道完成，我們希望將來能夠做到平衡，目前已經淤積的30%不要再增加，大概可以做到這個程度；至於原來的30%要清除，還需要其他的力量。 而目前在清淤方面，我也曾經報告過，重點不在清，而是清出來的這些土要放在哪裡，即便清出來的是可以使用的砂石，仍然需要有堆置場。所以我現在請水利署研究一個政策，我們利用這段旱季，定一個「清淤無上限」的政策，雖然這仍有上限，但是這個上限決定於我們能找到多少堆置這些清出來的淤泥或砂石的空間，如果找得到足夠空間，也都能合法運用的話，我們就將它們填滿。

所以我們的政策是清淤無上限，但是它的上限會決定於是否有堆置場，大概是這個樣子。

邱委員文彥：我們當然是期待治標的工作能夠立即有效，但是我們更希望能夠看到長遠，在未來國土方面……

毛院長治國：在宏觀方面，我大概沒有什麼機會說明，我會另外以書面跟委員說明。

邱委員文彥：好，因為時間關係，相關問題請院長參考。

毛院長治國：謝謝。