國會調查兵團 CIC Congressional Investigation Corps

主席：請邱委員文彥質詢，詢答時間為30 分鐘。

邱委員文彥：主席、行政院江院長、毛副院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了。

主席：請行政院江院長答復。

江院長宜樺：主席、各位委員。謝謝委員。

邱委員文彥：昨天在立法行政部門的運作研討會裡面，您特別指示各個部會對立法委員應該要尊重，立法委員打電話來，當天就應該要回覆。

江院長宜樺：24 小時內。

邱委員文彥：是。非常感謝院長這麼的尊重我們。剛才議事一度中斷，因為陳委員其邁對於行政院沒有提供一份機密的資料非常不高興，其實我對他的感受能夠體會，因為我最近希望內政部警政署提供「人潮聚集的場所發生重大人為危安事件應變處置計畫」，每一位委員都收到這個計畫的摘要，我為了想更清楚瞭解計畫的內容，請警政署提供，但是警政署的同仁說什麼也不肯給我，我不知道它是不是機密，機密文件自然有機密文件的處理方式，我也知道分際。但是，我想院長也很清楚，我應該是第8 屆委員中坐在議場跟委員會裡面的時間最長的一位，我這麼尊重行政團隊，但行政團隊卻是這樣子來對付我們，所以我非常充分的理解今天為什麼陳委員其邁那麼地生氣。不曉得院長或部長可不可以幫我要一本？

江院長宜樺：是，委員剛剛講的這種情形，其實我覺得從委員與各部會之間的互動來講，您大可以將這件事情向陳部長講，我相信一定會有非常適合的處理方式，而不至於說警政署的同仁，說不定還是科長級同仁給您的答復，進而將所有的服務予以否定。

邱委員文彥：我之所以要這些文件，一方面是好奇，因為我只看到摘要而已。另一方面，本會期是預算會期，如果有委員有所質疑的話，說不定我還可以幫忙辯護，這是很正面的事情。

本件事情就到此為止，現在言歸正傳，聽說院長要去爬玉山，最後決定不去了。

江院長宜樺：是。

邱委員文彥：我先放一張山林的照片，也許會讓你看的開心一點。

江院長宜樺：謝謝委員。

邱委員文彥：您與我都是愛好自然的朋友，台灣真的非常美。內閣閣員的體魄應該要強健，這會讓將來施政的工作可以推展得更為順利，所以我非常支持您去爬山，甚至所有閣員都必須要有這麼好的體力。

今天大家都非常關心食用油的事情，很多媒體報導各部會都說是三不管的情形。根據媒體的

報導，這件事情是發生在屏東縣，當地民眾檢舉了好幾次，而地方政府也有權責去落實稽查，但是並沒有做到此點，如果是一位政務官的話，他早就要下台了。本席不太清楚地方政府及中央政府的權責及分際為何？請院長說明一下。

江院長宜樺：向委員報告，這件事情在最近開會的過程中，我都有所詢問。地方不管是衛生局或環保局，他們接到檢舉去查一個疑似違法的案子，如果他們怠忽職守，應辦而未辦好的話，中央如何對地方進行督導呢？平時我們有一些機關，比如環保署南區大隊就可以做一些協助的工作，如果是年度性的話，現全國有22 個縣市，我們中央對地方在那方面都有業務考評，但會放在所有相關業務的項下，比如環保署對環保局的業務考評之中，包括垃圾處理及廢棄物回收等，而廢食用油的管理做得好不好就是其中的一項，其他的領域也是如此，還有社福及營建等。這樣的考評在比較制度化的規範之下，可以決定中央在下年度對地方的補助款，不管是競爭性的補助款或統籌分配稅款型的補助款要如何去調整，所以是有一點獎懲的機制在裡面。以目前而講，主要就是這樣的一種關係，這並不像行政院或部會中的上級對下級的方式，比如可以記過或撤職查辦等，因為地方政府畢竟是一個自治團體。我們在很多方面上，也必須要靠地方政府自行進行獎懲。

邱委員文彥：民選縣市長應該要負應有的責任。

江院長宜樺：在很多場合，我一再強調的就是地方政府的各級處人員其實是基層第一線執法的人員，如果這一線鬆垮、警覺性及積極性不夠的話，可能就會埋下一個影響全國的不好案例。

邱委員文彥：第一線的縣市當然要肩負這個責任，在這次事件中，有些部會的發言可能要更為慎重一點，例如環保署在剛開始回覆時，提到廢棄物具有經濟價值，它就不屬於廢棄物。

本席今天不是要單純指責某一件事，不過廢爐渣在台灣也是長久以來一個很大的問題，5 月間高雄旗山區曾發現廢爐渣被掩埋在農地裡面，情況已達相當嚴重的地步，而中央和高雄市政府卻認為這是中鋼的產品，所以不算是廢爐渣的規範。

但是如果各部會都抱著本位主義，將來問題會越來越嚴重，尤其是非法的棄置、掩埋、傾倒廢爐渣，已流竄到全國各地。就在前幾天8 月30 日彰化和美就發現同樣的情況，今年1 月宜蘭也有，彰化也是，2009 年後壁和大寮都有一樣的問題，所以這其實是一個老問題。

本席想請教衛福部及環保署，不管是廢爐渣或是廢食用油，將來在源頭上要如何強化管理？

衛福部對廢食用油要如何加強罰責？剛才有幾位委員提到，未來有沒有可能整合法制或是管理的體系？請問兩位部長的看法如何？

魏署長國彥：我已經在不同的場合表示過，希望在這個會期能把資源循環利用法通過，因為一個物質從左邊看是廢棄物，從右邊看是資源，這個法律通過後就可以有比較全程的控管，同時有助於補全和匡正目前廢清法的不足。這是有關源頭管控的方式。

邱委員文彥：衛福部未來對廢食用油的罰責是否能強化？

邱部長文達：目前是用食管法規定不合法的原料不能再進入食物鏈來控管，將來我們會和環保署一起進行廢棄油類的處理。

邱委員文彥：剛才魏署長提到希望將來資源循環利用法能在立法院快速通過，但是我們不清楚立法院議事時效能否達成這個目的。由於許多法案送到立法院以後曠日廢時，所以我們不能等待這些法案完全通過後再來解決問題，對管理體系和稽查體系可能要更為強化。

另外，關於溫室氣體減量法和氣候變遷調適法到底是要單獨立兩個法還是要整併為一個法，

行政院應該也要通盤考慮。

其次，最近有一個民間公司準備在潮間帶設立兩架風機，過去馬總統在黃金十年願景裡面也

曾特別提到，希望在2030 年能設立千架海陸風機。但是大家都知道，民眾對陸上的風機有些疑慮，例如反風車聯盟，於是大家就想在海上設立。可是潮間帶並沒有登錄，都是國有土地，事實上也很難登錄。到底潮間帶適不適合設立，將來如何規劃、如何設置風力機組，都還存在很多問題。

國家的能源型計畫事實上也沒有真正做出一個綱領，也就是未來風機的設置究竟該用什麼樣

的綱領，以及環評應該有要哪些機制。我們看到在最近的一次會談當中，各部會都認為無法可管，如果是這樣的話，意思就是只要找到地方，沒有民眾抗爭，那麼就可以開始設立了，在這種情況下，請問台灣的潮間帶有多少？至少有5 萬6,000 公頃，這是過去水利署曾經做過的統計，像台中地區一退潮就是到五、六公里外，難道每一個地方都要設風機嗎？我們顯然沒有通盤的規劃。本席認為將來風力發電機組的規劃應該要有通盤性，不曉得部長的看法如何？

 

杜部長紫軍：跟委員報告，委員的想法非常正確，現在經濟部能源局的想法是希望把台灣在離島沿岸適合開發離岸風力發電機的地區，能夠由我們來統籌規劃，劃設為若干個區塊，然後統一進行環評的工作。等到規劃完成之後，再由廠商針對這些規劃的區塊以投標的方式取得設置離岸風力發電機的資格，也就是採取總體規劃、個別設置的方式，這樣子就可以避免將來在沒有任何規劃的狀況下任意設置的情況。

邱委員文彥：我非常贊成杜部長的看法，我覺得我們應該要通盤規劃，以荷蘭來看，荷蘭的國家政策就是離岸5 公里之內都不可以設置，因為他們希望維護開闊的、安靜的海岸環境。我們希望風力發電能夠做通盤性的規劃，同時也一定要有設置綱領及環評要件，然後才可以開放，請問院長是不是有注意到這件事情？本席認為不能任由這些風機在我們的潮間帶設置，只要這個例子一開，以後就很難收尾了。

江院長宜樺：我之前就已經注意到這個問題，其實這一直都是一個兩難式的問題，因為一方面國內有非常強的發展再生能源的聲音，他們希望風力發電機能夠廣泛的設置，他們認為台灣的海岸線這麼長，為什麼不好好利用？但是另外一方面，就像委員剛剛所強調的，對於海岸及潮間帶究竟會不會造成環境上的衝擊？我覺得將來經濟部能源局在做通盤性規劃的時候，一定要把這兩方面的人士統統邀請過來，讓大家好好的、理性的對話，要不然我們永遠沒有辦法做出一個對台灣未來的能源和環境兼顧的方案。

邱委員文彥：剛剛院長已經說明得很清楚，為什麼本席會提出這個問題呢？其實在院長的報告當中也有提到國土計畫法及海岸法都已經送到立法院來審查。

過去十幾二十年來，我都在從事海岸管理方面的研究，內政部有很多的法案和計畫都是我做的，所以我非常瞭解其中的一些問題，基本上，海岸法是針對近岸海域進行規範，它只是針對水深30 公尺至6 公里的範圍，陸上則是一定的範圍，包括人為的明顯界線，但是海域的部分只有針對水深30 公尺至6 公里的範圍，沒有辦法涵括內水或鄰海的範圍。

在這種情況下，雖然海岸法強調的一是保育，也就是保護區的設置，二是防護，也就是海岸災害的防護，三是永續利用的發展，但是這個範圍顯然過於狹窄，因為它只有到6 公里範圍。過去20 年來，為什麼海岸法沒有辦法通過？主要是因為漁民反對，他們認為6 公里的範圍完全是針對漁民而來的，所以他們沒有辦法支持這樣的想法。

剛才杜部長也有提到，現在我們一直希望將來包括風力發電、航運貿易，甚至是永續利用、遊憩規劃等等，都應該要有通盤性的藍色國土規劃，所以應該有一個海域的立法，而不只限在那個6 公里的範圍，應該要拉到領海的範圍，對於這個想法，我們可以看看下一張。

我們看過很多國家有類似的規定，像紐西蘭就有Marine and Coasial Area Act 2011，他是在陸上將最高高潮線往上推一定的範圍，比如推個500 公尺，就像我們海巡署巡守的範圍，從重要的一些沙丘、紅樹林或是一些海岸的樹林，往外海到12 海里的地方，在這裡所有的海域都屬於我們領海的範圍，所以國家的主權是毫無問題的，然後我們可以在這裡面做多功能的分判，也許部長會講說我們國土計畫法就有海域資源區，問題是海域資源區裡面只有三類，第一類是保育的部分；第二類是排他性使用；第三類是其他分區。其實這種分類過於鬆散，而且過於簡略，因此，我們認為國土計畫法顯然無法取代海域管理法，所以像中國大陸也有一個海域使用管理法，而紐西蘭也有海洋與海岸地區法。

我們認為將來海岸法送到立法院來時，顯然應把範圍再做更廣的擴充，一直到領海的範圍，而且這裡面所規範的東西，也應該是各種使用都有，並且作一適宜性的分析，這樣的話，所有使用海域的人或是部門，便可充分使用，繼而建立海上空間規劃的秩序，而不是針對那麼窄的一個海岸地區的範圍。不知院長及部長對此想法有何說明？

陳部長威仁：非常謝謝邱委員的指教。我們現在的海岸法的確是就可能比較常利用的範圍或者影響圈來做規範；至於說把6 公里或是30 公尺這個範圍再往外推至領海這個範圍，我想若以剛才那個例子，也就是以離岸風力發電機的情況來講，我們是可以用例外的方式來做環境影響評估以及整體規劃，但是否要把海岸法擴充到這部分，我們願意來研究看看。

邱委員文彥：好，這部分請帶回研究；當然，我們也可以找一些國內的海洋專家討論一下。

江院長宜樺：我認同剛才陳部長的答復，就是我們回去研究一下，如果說原來我們送出來的海岸法範圍沒有到達臨海12 海里的話，究竟考量是什麼，這點我請陳部長去了解一下，如果有其他因素存在，一定要向委員報告。

邱委員文彥：好的。其實過去之所以訂在水深30 公尺或6 公里，這是從學理而來，因為海岸學者咸認這裡是生態最敏感的地方，所以它基本上是以保育為主，但是以保育為主的話，基本上就是保護不得開發，也不准拖網，我想我們漁業署本來的規範也是這樣，不過，我們海域其他地區就沒有規範，也無法可管，所以我們希望把這個範圍拉大，變成海岸及海域管理法，這樣海上就可以做一個多目標的空間規劃，相信各個部門或各種使用權益關係人都會樂見其成，否則的話，就好像是針對漁民而來。

因此，本席認為未來若能把這個部分作一補充修正，便可很快的爭取到更多民眾、權益關係人或是部門來共同支持這件事。

基於上述，本席下一個建議就是希望我們能夠推動國土新三法。我想兩位都當過部長，以前

所謂的國土三法，包括國土計畫法、海岸法及國土復育條例，那是在民進黨時代，後來國土復育條例併入國土計畫法，所以我們後來就加了一個濕地保育法。現在濕地保育法已經通過了，本席希望能夠加上一個景觀法……

江院長宜樺：永遠有新的三法就是了。

我們永遠有新的三法，永遠抱持著希望，但是我為什麼要特別強調這個景觀法，原因我已向部長報告過多次，你可以看到今天陽明山的小坪頂上面有著非常突兀的建築，還有包括芝山岩、國父紀念館、總統府及滬尾砲台等，周邊的建築物都引起非常大的爭議，所以我們希望將來節點、軸線、天際線及各種綠帶、景觀、古蹟等，其周邊都應該維持一定的景觀品質。

現在全臺灣有16 所學校設有景觀系所，我們已經培養了2 萬多名的景觀師人才，但是他們並沒有從業的空間，本席今天不是要設立景觀法使其變成景觀技師，去爭取他們的權益，然後與其他的技師產生競爭，而是在某些地方應該做通盤的景觀規劃，這應該是景觀師的責任，並不是景觀技師，我想外界可能誤解了，事實上，這個爭議只是對於權益關係的討論而已，這個部分是不是請部長或院長給予支持。

陳部長威仁：基本上，對於訂定景觀法我是抱持比較正面的看法，我也看過邱委員所擬的草案，的確比我們幕僚單位原來所擬的草案更為具體，也比較符合一般人所談的景觀元素來規範的範疇。

基本上，我們現在的態度是要積極立法，所以我們已經把相關的說明向院裡面反映，到時候會再由相關的政務委員來審查我們的景觀法。

邱委員文彥：好，請院長與部長能夠儘量支持，因為這對國土保育是好的，對景觀形貌是好的。

江院長宜樺：是。

邱委員文彥：此外，之前高雄發生氣爆事件，我想院長很辛苦，也到現場去看了，其實那天我就在你旁邊，只是您非常認真的傾聽民眾的陳述，沒有注意到我就在旁邊。

江院長宜樺：真的很抱歉。

邱委員文彥：沒關係，我們主要是去瞭解現況的問題。

江院長宜樺：很感謝委員一起關心。

邱委員文彥：氣爆事件之後，我們關心的問題不只是都市裡面的管線問題，當然也討論到將來產業結構的調整問題，還包括區位問題。

事實上，臺灣是一個多災難的地方，我們有非常多的風險，清朝時有海嘯，我們也有地震、水災、旱災，在各種風險、災害發生時，我們要怎麼樣去建構未來的都市，這是我們需要瞭解的。我們可以想像一下，如果在強烈地震之後又再發生暴雨、淹水，導致道路中斷，我們要如何去救援？

就本席所知，空勤總隊能夠降落的大樓並沒有幾棟，這是我們關心的問題。

很多國家都開始做了，就像內政部最近提出的、院長報告提出的，我們要建一個海綿都市，

我們也希望像新加坡一樣，整棟大樓的食衣住行全部都在裡面，都可以提供服務，使其變成一個垂直都市。

甚至像多倫多有一棟58 層樓高的建築，所有的綠地全部種植蔬菜水果，而且水資源循環使用，所以一棟大樓可以養活3 萬8,000 人，那就是一個糧食都市。因應氣候變遷及複合性災害，我們應該要想像一下，未來的都市怎麼樣變成一個安全、永續、韌性的都市。

二個星期以前，我們與余紀忠基金會的余範英女士一齊舉辦一場研討會，邀請專家座談，我們希望建構一個韌性的都市，這部分在9 月10 日的中國時報有全版的報導，不曉得院長有沒有看到這則報導？

江院長宜樺：有，我有大概看到，不過並沒有每個字都讀，但是有看到這則報導。

邱委員文彥：我的最後一個請求及希望是，臺灣現在應該要去展望未來，例如在2030 年、2050 年時，我們的都市可不可以對抗各種複合性的災害，在這種情況之下，我們現在思考的不是那麼單純的或技術性的管線往哪裡埋的問題，而是整個都市的結構、分區，包括都市計畫法在內，因為過去的都市計畫法都是用分區的觀念，分設住宅區、商業區、學校及行政機關，這些都是分開的，這種分開的想法其實是源自美國以前的都市計畫，美國因而形成一個平面的、腹地比較廣大的區域，每個區域要到另一區域時須有交通工具，反而耗費更多的能源、資源，所以假若我們能夠形成一種compact city，比較集中、往比較高的垂直發展，甚至將來我們的都市計畫法、建築技術規則都應該要考慮這個部分，也可能將來我們會是一個社區幾棟建築物之間相互支援，老人安置、兒童福利機構等等全部都在一處，一旦發生災變時能夠自給自救、自給自足，而不是完全靠政府送麵包，要靠消防隊划著小艇來救我們。

我想我們可能要有另外一種想像，這需要許多法令，包括災防法、都市計畫法以及建築法規等等之修訂，這應該是跨部會的業務，能否請院長將這個意見帶回去研究，我們很期待有一個科技的政委或者是內政的政委能夠協調統合建立一個平台，把此案當成國家永續發展委員會的一個重要計畫來實行，不知院長看法如何？

江院長宜樺：向委員報告，委員的諸多建議我們一定會認真處理，就意見交換的角度來看，我在其他的場合也聽到一些不同的意見，比如剛才委員提及往高層發展的compact city 的概念，有的人比較擔心台灣的地質條件，因為我們的地震多、風災多，別的因素不講，這種compact city 在發生火災時是雲梯到達不了的，此一概念有很多另外一個層面的問題是必須注意的。

台灣究竟是應該更集中、往高層垂直發展，還是應該想辦法疏散到其他的空曠的地區？我想這個問題倒是可以邀集更多學界及關心社會之人士，大家一起來討論。

邱委員文彥：是，謝謝。我想這部分其實還有很多討論的空間，但是至少在軟體方面，比如災防的救助體系中如何做更好的整合，就像美國在Katrina 颶風之後，他們曾經把FEMA 整合變成Honeland Security，我想這是一個方向。

江院長宜樺：對。

邱委員文彥：但都市計畫法過去的想法都是比較平面性的，現在一定要非常立體，當然不一定要多高，因為每個地方必須因地制宜，我們還是希望能夠考慮地方的特性、環境能夠因應、對抗任何的災害，很多災害可能會造成氣爆或者化學物品等毒性物質外溢，所以這個問題可能會更為嚴重，我們也期待更為重視行政院此事，並進行專案討論，謝謝。

江院長宜樺：謝謝委員建議。