國會調查兵團 CIC Congressional Investigation Corps

(陳其邁質詢內政部長陳威仁 逐字稿5264字)

陳:這個 主席 各位同仁 喔 請教一下部長 這個 我 我想延續一下剛剛段宜康委員的 這個 這個詢問喔 就是說 這個 我們原來在商業團體法裡面的第61條的規定 這個理事的名額是45席喔?
部長:對
陳:那這一個我們現在現行修法 你們這一次送來的是 要把他改到51席 對不對
部長:是
陳:那換句話說 按照現行法律的規定就是45席嗎?
部長:是
陳:那 假設 他選出51席 那這個是很明顯的違反商業團體法61的一個規定 
部長:是
陳:那第二個 章程 喔 商總的章程 裡面 現在有沒有改51席 改了沒有?
部長:應該還沒有啊
陳:還沒有改嘛?
部長:因為我們這個文法案還沒有過
陳:對 啊所以 選出51席的這一個 所謂的 理事 這個部份 是很明顯的違反… 不管它的章程的一個規定 或者是商業團體法的一個規定 
部長: (點頭)是
陳:沒有錯嘛! 對不對?所以 假如他違反章程的規定 按照商業團體法 我們要怎麼處理?
部長:他的紀錄我們不會核備
陳:啊不會核備…那明明是張平早(不認識這個人 不確定名字是否有打對)主持的理事會 那紀錄變成 這一個 所謂的 這個 這個 賴正鎰所主持的理事會 那這個是很明顯的涉及偽造文書啊 不是嗎?
這個是很明顯的涉及偽造文書啊 那法務部在這邊是不是可以站起來一下 法務部 我請教一個法律問題 偽造文書是告訴乃論還是公訴罪?痾 站著就可以了
(法務部有人出來回答)
陳:蛤?非告訴乃論 所以是公訴罪啊 那我們 我們內政部有沒有去查有沒有涉及到偽造文書的事情 (來 請坐) 有沒有去查?
部長 (抓頭)因為我們…
陳:我們有沒有去查這個涉及到會議紀錄涉及到偽造文書 诶!商總诶!這個部份不是普通阿貓阿狗的會議耶
部長:因為這會議紀錄我們並沒有核備 那一次的會議紀錄我們沒有核備
陳:沒有核備 那他的會議紀錄 顯然是錯誤嘛 這個是很明顯的涉及偽造文書啊 不是說沒有核備啊 你要主動去查是不是有涉及偽造文書的這個 這個 犯罪的行為啊 我要求去查 可以嗎?我要求正式檢舉你們去查 有沒有涉及偽造文書
部長:我們會請他來說明
陳:請他來說明?
部長:對 對
陳:那假如是涉及到偽造文書 或者是違反章程的規定 或者是違反商業團體法的規定 那我們內政部 按照商業團體法要怎麼處理?
部長:我們那個紀錄已經不核備 換句話講 他那次開會的…
陳: 好 我再重覆一次 會議的 選舉的 結果 不管是會員代表大會 理事會 理事長的選舉 這個都已經違 違反了我們的章程規定 或者是違反法令 按照商業團體法67條 我們應該要給予什麼處理?你們有沒有處理?67條 你有沒有處理啦?
部長(請人代答):67條可以警告及撤銷其決議停止其…….又之一部份…
陳:對啊
部長(請人代答):那像 這個部份 其實我們已經撤銷其決議嘛 他會議紀錄報來 我們…….
陳:那你 你為什麼不撤銷這個會員代表大會的決議啊?
部長(請人代答):因為……
陳:選舉的結果你為什麼不撤銷
部長(請人代答):因為我想要要分兩個階段
陳:我知道啦 我現在在跟你講前面第一階段 第一階段
部長(請人代答):……人數是過半 會議是有效 會員大會所做的年度工作計劃 年度議決
陳:但是這個選舉
部長(請人代答):這個是合法有效 只有選舉那一塊……
陳:啊當然啊 那當然 我現在當然是跟你講選舉啊 對不對 你現在 選舉 選舉的 不啦 沒有
部長(請人代答):
陳:選舉的結果所做成的決議嘛 因為他那個決議是因為選舉 所產生的嘛 對不對?
部長(點頭)
陳:所以這個結果 當然是無效啊 你本來45席 他給他選51席出來
部長:對 所以無效啊 所以無效啊
陳:對不對 所以 從頭到尾 你 會員代表大會所選舉出來的這個選舉的結果 就是應該無效吧 對不對
部長(請人代答):對 所以我們選舉結果不予核備 不過剛剛委員所提的是會員大會 因為他們還有很多的提案 那個是……
陳:沒有錯 沒有錯 所以 我的意思是說 那假如說 剛剛段宜康委員 同樣我跟他的看法是…我 我覺得這個是比較合情合理合法的一個處理啦 你既然你選出來的51席 就他就明明51席 就應該選45席而已 你應該是要辦理重新選舉 選舉這個理事啊 對不對 你不是在一個違法的一個基礎上 厚 然後繼續再由新任的 違法的理事長再繼續召開選舉啊 應該是這樣啊
部長:不是 他也不是由 由 由 那個 所謂 所稱的這個 這個 啊 這個理事長的召集 而是 這個 他的會議紀錄我不予核備 他重新再辦選舉 但是辦選舉 由我們這個會員到他的會員大會推舉一位 啊這個 一位會員 來擔任這個 主席 那主席…
陳:你按照這個 按照這個商業總的這一個規定 厚 你既然這個會議已經無效 對不對 你應該是回到第八次的這個理事會
部長:但是第八屆已經 已經屆滿 任期屆滿
陳:那…你也不應該說 你再回歸到說 再由這一個 當時有爭議的這個賴正溢 再來擔任這個 啊 這個 所謂的 這個 選舉的 代表的…. 
部長:他不是由他來召集 他不是由他召集 後來那個會議的召集 不是由他 是由…….是由主管機關來指定的一個 其中的一位理事 來召集 
陳:所以…這個部長 我 我認為啦 厚 因為這一個選舉的一個過程 有衍生很多的一個爭議 厚 今天不是說 這個不是什麼狀況 或者是說 什麼 這個人之間 這個是他們內部的一個事務 但是我認為 在整個選舉的過程 這必須是依吧 我們內正部 事實上 本來第一個你就可以撤銷他們的決議 或者是說 有關他這一個違法的部份 本來我們就要進行 我們內政部就要進行去處理啊 他假如涉及偽造文書 那這個當然這個部份我們要去做處理啊 對不對 不是這樣嗎 要不然下次以後大家文書都自己寫就好了
部長:我們是按照67條的規定撤銷其決議嘛 所以他的 等於是選舉那次選舉是無效的
陳:不是 我的意思是說 那偽造文書的部分呢?你不用查嗎?
部長:我們會請他來說明 我們會函請他來說明
陳:偽造文書這個是刑事犯罪啊 不是請他來說明
部長:總要讓他 這個 確認…
陳:好那 你這個 什麼時候會有一個結果? 什麼時候會有一個結果?你可不可以把這個會議紀錄給我看?你兩個會議紀錄都給我看
(部長跟身旁的人討論後)旁人代答:委員要哪兩個會議紀錄?
陳:就是他理事會第一次開會
(部長身後的人代答):第一次選舉開會的?
陳:對 理事會啦 我現在看理事會 我只看理事會 
(部長身後的人代答):好 可以啊
陳:好 okay
(部長身後的人代答):我可以再送給你
(部長身後的人代答):就無議核備那一次?
陳:那第三個問題是說 募款 按照商業團體法 這個 沒有經過會員大會通過 或者是 並經主管經關許可 不得向所屬會員 勸募捐款 啊 他有沒沒有經過你們核准?有沒有募款?你們後來有沒有查過說 有沒有募款這件事情?
 (部長身後的人代答):他也沒報備啊 那也沒有送過來我們這邊
陳:那假如沒有報備募款會怎麼樣?你們怎麼處理
(部長身後的人代答):那這個是他們應該要自治 他們內部自己怎麼去 他們理事會自己去處理
陳:所以 違反商業團體法第67條 這個 我們 違反我們相關的法律規定 我們內政部還是可以根據67…嗯 違反69條不得募款的規定 我們還是可以根據67條…去做處理啊
(部長身後的人代答): 對啊 這個剛才 嗯 段委員就提到 就是說 我們去啊 我要問他 這個部分啊
陳:所以 我們內政部 都不知道有這件事情?主管機關都不知道有這件事情 也沒有許可他募款 都沒有?
(部長身後的人代答):他們不會來報備 這個不可能
部長:不是啊 這個因為 人民團體 基本上 是一個 低度管理的一個 型態嘛
陳?好 所以 我要求說 我要求說 有關 這個商業團體 這個 我們這一次商總 是不是涉及到違法募款的這個部分 如果我覺得要查 你們既然說都不知道有募款這一件事情 顯然他是 並沒有經過主管機關許可嘛 對不對 假如有募款的話啦 沒有經過你們許可嘛 對不對?所以這件事情 我希望說 我們內政部啊 能夠好好的去追查這個是不是有所謂的違法募款 我覺得啊 假如說啊 後 以馬總統的個性啊 在外面有人招搖撞騙說要跟馬總統見面要募款這件事情 以馬總統的個性 這個一定是嚴格下令查辦 怎麼可以這樣違…打著他的名…名義 厚 招搖撞騙 雖然這些真的是笨蛋說 這真的是為了要見馬總統可以 要花錢 馬總統現在走到哪裡都被抗議啊 對不對 跟他見面 這個還要花錢 這個 我覺得這個是對馬總統是很大的一個侮辱 你知道嗎
部長:這個 講說是…對…可以安排去見什麼 我覺得 我想不妥當
陳:這個 很不妥當嘛 對不對?好 所以 我要求說 就這個部分啊 我希望內政部能夠查查 厚 是不是有類似的這一種情況 我覺得這個是 真的是 這個是陷馬總統於不義
(部長身後的人代答):跟委員報告 目前是分兩塊 另外一個募款是由公益勸募條例 如果是會員內部的 造如剛剛委員講的 那個兩邊的程序不同 不過我們都會去查 來瞭解
陳:不是啦 商業團體對會員募款就是按照我們商業團體法 對不對 他是捐給他自己啊 他又不是捐給其他人 對不對 這個 我覺得這個部分要好好的去徹查 厚 那另外這個程序的這個部分啊 厚 雖然 我 我坦白講這個是有爭議啦 你說找了一些新的人 又去擔任主席 厚 我的看法 是認為說 他應該是要回歸到第八 原始的一個狀態 由原來的 所謂的 這一個 理事 這個理事長再 重新召集 會再重新選舉 這個是比較符合 相關的 我們商業團體法的一個規定啊 那另外一件事情厚 這一個 我們這次修法 裡面 在工業團體法裡面 我覺得這個是有爭議的啦 在第13條裡面 厚 這有關 我們過去這一個 同一個區域啊 必須取得工廠登記證 喔 才能參加工…這個工業 工業會 這個所謂的這個我們的工業團體的一個組織 厚 工業同業公會的一個組織 那你現在把他放寬啦 沒有工廠登記證 厚 也能夠 來參與 這一個 相關的 這一個 工業團體的這個組織 厚 工業同業公會的一個組織 後 那其中放寬是什麼 你們的說明欄裡面 提到說 經濟部核准營運總部 後 經濟部核准設立研發中心的人 假如他沒有工廠登記證 那可以進來 厚 那我覺得這個還合理啦
部長:這個 這個跟您說一下 他這個是沒有取得 他是以近期的公司…他這個是營運總部的部份啊
陳:我知道 我知道 這個我同意啦 我的意思是說 營運總部 研發中心 那你這個還可以說他因為他這個公司的一個設立 喔 工廠 或者是一個工業的型態 他有不同的分工嘛 對不對 他有 這一個 有研發 有營運總部 那這個你還合理啊 對對不 但是你第3把它放寬到說 經經濟部許可 可向該部申請中國大陸投資的人 他只要在台灣有公司登記 然後他所有的工廠都設在中國 那你也准許他來參加工業同業公會 那這樣怎麼會合理呢 你們在你們的說明欄裡面講到說 啊因為工廠外移了很多 對不對 然後工業同業公會人數大幅減少 那因為會員數目減少 難看 所以我們就讓這些在中國大陸設廠的這些 這些工廠的這些的 有在台灣有公司登記這些人 可以來參加工業同業公會 安勒咖A通 啊這個不叫 削足適履什錦叫作削足適履 對不對 台灣的公司 工廠數目減少 是因為台灣的這個 整個產業外移 因為台灣錯誤的產業政策 是政府無能 造成說 我們台灣的這一個商人不願意在台灣投資 所造成的 結果你說跑去中國投資的 跑去中國設工廠這些人還可以回來參加工業同業公會 這樣不是頭殼壞掉不然是怎樣 對不對 你假如…這個部長 我是很理性在看這件事情 你假如說你的研發總部設在台灣 或者是說你的營運總部你設在台灣 那你說因為你工業分工 垂直分工的一個原理 那有一些工廠 你跑去中國大陸 那你還允許說 勉強同意說 你允許說他回來台灣 設所謂的這個 這個 這個 參加所謂的工業同業公會 那我還同意啊 對不對 那台灣有一個公司登記 然後就跑去中國大陸設工廠 在台灣沒有工廠登記證的 也能夠參加工業同業公會 參加工業同業公會 有一些參展的活動 我們政府會補助啊 對不對 有一些活動 我們政府會去補助公會啊 對不對 所以 我覺得坦白講 這個是對於根留台灣 台灣的工廠或者是工業企業家 我覺得是非常不公平的一種道理 
部長:是不是請經濟部的同仁…(來作回答)?
陳:來 我時間一下馬上好 結束
經濟部同仁:我跟委員報告 其實這個部分 其實在部裡面有討論過 那也在斟酌各方的意見 那大家覺得是說 如果 嗯 具有公司登記 然後又經過我們合法核准到國外這個投資的 所以也同意讓他納進來 這大概是大家討論的一個共識 以上說
陳:大家是你家的事啊 大家 我現在在國會啊 你在講大家是什麼意思 你的大家就是跑去問去中國大陸投資的工廠啊 對不對 你假如說他在台灣有工廠登記證
部長:不見得中國大陸啦 他不見得中國大陸啦
陳:我知道啊 你的大家 大家是誰 你對國會那麼不尊重 那隨便跟我講個大家 對不對 開過什麼會 有辦過什麼公聽會 或者是其他的一個程序嗎 部長 你聽得懂我的意思嗎
部長:我知啦
陳:你在台灣隴沒工廠 啊隴跑去中國投資 你叫他回來 現在說可以參加我們的工業同業公會 我們政府的補助他都一樣有享受 啊 理由是說 啊 因為台灣的工廠都愈來愈少 所以工業同業公會的會員愈來愈少 那這個不是削足適履嗎 
部長:公會的目的是大家 同業之間互相聯誼互相
陳:沒有喔 你參加工業公會 有的參展 咱的經濟部有補助喔 咱…政府有補助喔
部長:但是主要的目的 我們就是要發展工業嘛
陳:啊發展工業他要去中國 去啊 啊咧發展工業 對不對 啊所以你這個工會 我的意思是說 我們工業團體法裡面的規定啊 這同一個區域內裡面 怎麼樣 怎麼樣 就是在說 例如說高雄市的工業嘛 對不對 啊這間公司在高雄設公司 投資 工廠都遷去 深圳 譬如說 啊你叫他說回來參加高雄的工業同業公會 那不是頭殼壞去
部長:…….根留台灣
陳:根留台灣…啊他跑去中國投資 他若來台灣設公司 設工廠 這樣我贊成 還是說他把營運總部 他把研發中心設在譬如說 設在高雄 那你說他要回來參加工業同業公會 你可以解釋啊 研發是工業的一部分 這個我同意啊 對不對 什麼都沒有 設了一個公司 就去中國投資怎麼可以這樣 這個我反對 我很高度保留 坦白講 那你們把理由講說 啊因為人數減少就 就就就做這樣的一個處理 對不對 那假如說 我舉例啦 我舉例啦 厚 假如說 他的利益在中國 譬如說說身圳所生產的廠商跟我們高雄廠商他有競爭關係的時候 那你現在開放這一些過去很多跑去深 深圳的 他現在又回來參加高雄的同業工會 那這個不會有利益衝突 不會嗎?那當然會有利益衝突啊 怎麼不會 由外部的人來影響決策 當然會啊 所以我主張這個部份 有關第13條的 有關第13條的修正 我覺得這個我高度保留 好 以上